Morale Et Caractère Public

[Sabato]

Constantin_ H>

Il n'existe aucune définition petit-larousse ni scientifique de "musique classique" ; cela ne vous empêche pourtant pas d'en parler, et je suis sûr que sur ce sujet là vous parvenez à ne pas sortir d'âneries plus grosses que vous. La Shoah, précisément, est une "tragédie publique", crime contre l'humanité etc., et l'on n'a pas saisi toute son horreur et importance, ni celle de la guerre, ni celle de la bombe atomique créant le "désert" etc., sans les catégories évoquées ici.

Et l'interdiction totale de la cigarette dans les restaurants, c'est aussi dans l'intérêt général bien compris ?

Peut être. (Excusez mon totalitarisme.)

Pour l'alcool, il y a d'autres méthodes (vous êtes certainement au courant), et l'interdiction est inefficace et exagérée, comme vous le voyez vous-même—ah! comme quoi le débat est possible ?

Vous passez tous au moins la moitié de votre temps de discussion à arguer que telle mesure est "bénéfique" et raisonnable et que telle autre ne l'est pas. Je ne fais que souligner le caractère moral particulier de certaines de ces argumentations.

Et si "sauver le climat" est dans l'intérêt général bien compris, jusqu'où peut-on user de mesures coercives pour mener la "lutte"

Des limites raisonnables (du pov de la liberté individuelle et des autres valeurs). Je sais bien qu'il y a débat (il y a (prsq) tjrs débat, sur la drogue il y a débat ne vous en déplaise, etc.). Mais il est aussi rationnel qu'un autre ; et dans un sens, je me félicite de l'existence de ce débat, et j'ajoute, pas seulement pour vous énerver, qu'il doit être démocratique.

Enfin, avec le critère "ce qui convient le mieux à la nature humaine", les libertariens jusnaturalistes sont plutôt bien lotis niveau fourre-tout.

[Sabato]

3) Que mon voisin soit obèse ne me concerne absolument pas donc ta phrase ce problème nous concerne tous n'a pas de sens.

Ton voisin est un individu particulier, tu es un individu particulier. Je ne parle pas de vous, mais du fléau abstrait/général de l'obésité ou whatever et de la société. Je ne dis pas qu'il existe une madame société qui prend du poids, mais des principes publics objectifs.

[Sabato]

Privé, très cher, privé. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

Les libertariens ignorent la dichotomie public-privé.

[Punu]

Les libertariens ignorent la dichotomie public-privé.

<{POST_SNAPBACK}>

Collectiviste !

[Sabato]

Rothbard ignore la dichotomie public-privé… (Actuellement l'analyse holiste s'applique assez bien à un groupe aussi soudé et "rationnel.")

[Punu]

(Actuellement l'analyse holiste s'applique assez bien à un groupe aussi soudé et "rationnel.")

<{POST_SNAPBACK}>

Collectiviste !

[Calembredaine]

Je ne dis pas qu'il existe une madame société qui prend du poids, mais des principes publics objectifs.

<{POST_SNAPBACK}>

"Principes publics" et une "madame société", c'est pourtant exactement la même chose.

Quant à l'adjectif "objectifs" il est totalement arbitraire donc dénué de sens sauf à imaginer une "madame société" consciente de ses problèmes.

[melodius]

Les libertariens ignorent la dichotomie public-privé.

<{POST_SNAPBACK}>

De la même manière qu'ils ignorent les états et les gouvernements.

[Constantin_H]

Constantin_ H>

Il n'existe aucune définition petit-larousse ni scientifique de "musique classique" ;

Ce en quoi vous vous trompez.

La musique classique est définie comme le style musical qui suit le baroque et précède le romantique, c'est-à-dire en gros la musique composée entre 1750 et 1800 et reprend comme compositeurs majeurs Haydn, Mozart et Beethoven (bien que ce dernier puisse être considéré comme inclus l'école romantique).

Le terme "musique classique" employé par le profane désigne toutes les musiques antérieures au 20ème siècle exécutées sur des instruments "traditionnels" (ceux de l'orchestre symphonique plus les instruments baroques comme la vielle, la viole de gambe ou le luth) ainsi que les musiques du 20ème siècle essentiellement composées et ne faisant pas partie du jazz ou des différents genres de musique populaire.

Vous vouyez, ce n'est pas très compliqué de donner une définition. J'attends que vous fassiez de même.

cela ne vous empêche pourtant pas d'en parler, et je suis sûr que sur ce sujet là vous parvenez à ne pas sortir d'âneries plus grosses que vous.

Je n'ai pas l'habitude d'accepter de la part de personnes qui ne sont pas mes amis des plaisanteries à l'égard de mon embonpoint. Je vous somme de vous excuser sur le champ de votre impertinence.

La Shoah, précisément, est une "tragédie publique", crime contre l'humanité etc., et l'on n'a pas saisi toute son horreur et importance, ni celle de la guerre, ni celle de la bombe atomique créant le "désert" etc., sans les catégories évoquées ici.

Peut être. (Excusez mon totalitarisme.)

Non sequitur. Je vous dis que pour Hitler et la population allemande l'élimination des juifs étaient ce que vous appelez "l'intérêt général bien compris" et vous me retorquez que c'est une "tragédie publique". En gros, vous énoncez une évidence et vous évitez de répondre à la question sous-jacente qui est : comment, en l'absence de définition du terme "intérêt général bien compris", parvenez-vous à éliminer ce genre de "dérives" regrettables ?

Pour l'alcool, il y a d'autres méthodes (vous êtes certainement au courant), et l'interdiction est inefficace et exagérée, comme vous le voyez vous-même—ah! comme quoi le débat est possible ? 

Donc si je vous suis il y a des choses qui relèvent de l'intérêt général bien compris mais pour lesquelles l'intervention de l'Etat n'est pas souhaitée ? Ca se complique très fortement.

Vous passez tous au moins la moitié de votre temps de discussion à arguer que telle mesure est "bénéfique" et raisonnable et que telle autre ne l'est pas. Je ne fais que souligner le caractère moral particulier de certaines de ces argumentations.

Je ne parle ici d'aucune mesure, je m'efforce simplement de démontrer que votre notion d'intérêt général bien compris est une imposture intellectuelle. Et j'attends toujours un démenti convaincant de votre part, sous forme par exemple d'une définition.

Des limites raisonnables (du pov de la liberté individuelle et des autres valeurs).

Définissez : raisonnables

Je sais bien qu'il y a débat (il y a (prsq) tjrs débat, sur la drogue il y a débat ne vous en déplaise, etc.). 

Je ne suis pas stupide, Sabato, je sais qu'il y a débat. Je vous prierai de rester sur le sujet et d'arrêter de lancer vos petites attaques infantiles.

Mais il est aussi rationnel qu'un autre ; et dans un sens, je me félicite de l'existence de ce débat, et j'ajoute, pas seulement pour vous énerver, qu'il doit être démocratique.

Débat sur quoi exactement ? La notion d'intérêt général bien compris ?

Enfin, avec le critère "ce qui convient le mieux à la nature humaine", les libertariens jusnaturalistes sont plutôt bien lotis niveau fourre-tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Ne mélangez pas les débats. Vous n'êtes pas en train de critiquer l'Ethique de la Liberté, vous êtes en train d'essayer de me démontrer en quoi une notion comme l'intérêt général bien compris peut justifier l'intervention de l'Etat, voire la rendre souhaitable. Autant vous dire tout de suite que vos petites attaques et votre stratégie d'évitement n'ont guère contribué à me convaincre du bien-fondé de votre thèse.

[Sabato]

Ce en quoi vous vous trompez.

Non, vous n'avez pas distingué le ou les attributs précis qu'auraient en commun tous les morceaux que l'on range sous cette catégorie et qui pourraient servir de critère de démarcation classique/pas classique. Je ne sais pas comment "style" peut satisfaire votre rationalisme. Les morceaux classiques ont en commun "un air de famille" (style, genre, vous dîtes), pas des propriétés spécifiques identifiables. Je ne vois pas ce qu'a apporté votre "définition."

Comment expliquer à quelqu’un ce que c’est qu’un jeu ? Je pense que nous lui décririons des jeux et nous ajouterions : ceci et autres chose semblables se nomment "jeux". En savons-nous davantage ? Est-ce que ce ne serait qu’à autrui que nous ne saurions dire exactement ce que c’est qu’un jeu ? - Mais ce n’est pas là de l’ignorance. Nous ne connaissons pas de limite, parce qu’il n’y en a point de tracée. Comme je l’ai dit, nous pouvons tracer une limite dans un but particulier. Est-ce à partir de là seulement que nous rendons le concept pratiquable ? Nullement ! A moins que ce ne soit dans ce but particulier.

Il est irréaliste de croire que tous nos concepts peuvent se voir attribuer des limites précises.

"Affaire de tous" est p-e un air de famille. Il n'existe certainement pas *une* raison générale pour laquelle toute cause publique est cause publique ; cette quête n'a pas de sens, tous les problèmes seront différents. Mais je peux dire (et vous aussi) que la lutte contre le sida est une cause publique, mais pas l'inondation de ma cave (le problème change si c'est toute la ville est inondée). La distinction public-privé est essentielle à toute philosophie poilitique et un libéral ne peut pas se permettre de l'ignorer ou de la minimiser.

[Punu]

La distinction public-privé est essentielle à toute philosophie poilitique et un libéral ne peut pas se permettre de l'ignorer ou de la minimiser.

<{POST_SNAPBACK}>

Ou comment certains tentent d'assimiler "public" à "étatique". Aucun des contradicteurs jusqu'ici n'a exprimé l'idée qu'il n'existait pas de matières publiques. J'ai même été le premier à vous répondre à ce sujet. Seulement, question à laquelle vous n'avez jamais répondu : en quoi l'état devrait-il jouer un rôle dans ces matières ? C'est le règne du flou, de la pétition de principe, de la pseudo-démonstration. Je m'attendais à mieux venant de vous que l'invention de tares inexistantes dans le chef des libertariens et que l'usage de jeux de mots plus que douteux sur la corpulence d'un des excellents contributeurs de ce forum.

[Constantin_H]

Non, vous n'avez pas distingué le ou les attributs précis qu'auraient en commun tous les morceaux que l'on range sous cette catégorie et qui pourraient servir de critère de démarcation classique/pas classique. Je ne sais pas comment "style" peut satisfaire votre rationalisme. Les morceaux classiques ont en commun "un air de famille" (style, genre, vous dîtes), pas des propriétés spécifiques identifiables. Je ne vois pas ce qu'a apporté votre "définition."

Quand je parle de "style", je fais référence à des éléments compositionnels harmoniques et mélodiques aisément identifiable pour tout individu versé dans cette discipline appelée "harmonie".

Par exemple, si nous parlons de la période classique, il est aisé de retrouver les caractéristiques stylistiques suivantes :

- mélodie reprenant des arpèges des accords parfaits des premiers, quatrième et cinquième degrés de la gamme

- un nombre restreint de modulations

- une découpe claire des différentes parties d'un morceau en thèmes et sous-thèmes traités de façon récurrente d'une manière clairement distinctible des périodes musicales précédentes et suivantes

- une simplification des structures harmoniques, mais simultanément une utilisation plus fréquente de la cadence V-I

- la répétition de plusieurs cadences parfaites consécutives lors des dernières mesures d'une oeuvre (il en existe un exemple très clair à la fin du dernier acte de la Flûte Enchantée, par exemple)

Comment expliquer à quelqu’un ce que c’est qu’un jeu ? Je pense que nous lui décririons des jeux et nous ajouterions : ceci et autres chose semblables se nomment "jeux". En savons-nous davantage ? Est-ce que ce ne serait qu’à autrui que nous ne saurions dire exactement ce que c’est qu’un jeu ? - Mais ce n’est pas là de l’ignorance. Nous ne connaissons pas de limite, parce qu’il n’y en a point de tracée. Comme je l’ai dit, nous pouvons tracer une limite dans un but particulier. Est-ce à partir de là seulement que nous rendons le concept pratiquable ? Nullement ! A moins que ce ne soit dans ce but particulier.

Il est irréaliste de croire que tous nos concepts peuvent se voir attribuer des limites précises.

Ah bon ?

Vous acceptez donc implicitement qu'un concept comme "intérêt général bien compris de tous" , n'a pas de limites, et partant, ouvre la porte au totalitarisme. Intéressant.

"Affaire de tous" est p-e un air de famille.

"Air de famille", maintenant ? Décidément, vous n'êtes guère avare de termes lorsqu'il s'agit de rester dans l'imprécision.

Il n'existe certainement pas *une* raison générale pour laquelle toute cause publique est cause publique. Je peux dire que la lutte contre le sida est une cause publique, mais pas l'inondation de ma cave (le problème change si c'est toute la ville est inondée). La distinction public-privé est essentielle à toute philosophie poilitique et un libéral ne peut pas se permettre de l'ignorer ou de la minimiser.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne l'ignore ni ne la minimise, je vous demande de la préciser. Vos critères sont flous et ne permettent pas cette distinction public-privé que vous reconnaissez vous-même comme essentielle. Alors quoi ?

Et j'attends toujours vos excuses.

[Antoninov]

Ou comment certains tentent d'assimiler "public" à "étatique". Aucun des contradicteurs jusqu'ici n'a exprimé l'idée qu'il n'existait pas de matières publiques. J'ai même été le premier à vous répondre à ce sujet. Seulement, question à laquelle vous n'avez jamais répondu : en quoi l'état devrait-il jouer un rôle dans ces matières ? C'est le règne du flou, de la pétition de principe, de la pseudo-démonstration. Je m'attendais à mieux venant de vous que l'invention de tares inexistantes dans le chef des libertariens et que l'usage de jeux de mots plus que douteux sur la corpulence d'un des excellents contributeurs de ce forum.

Comme Gadrel.

Pour toi, Sabato, une cave inondée est un problème privé, et une ville inondée un problème public. Les contradicteurs ici présents seront d'accord dans le sens où le second touche plus de gens. Mais cela s'arrête là. Oui, la résolution de ce problème demandera une plus grande coopération entre les individus (coopération gratuite ou monnayée, peu importe), et des moyens différents, mais sous l'angle libéral, l'ampleur d'un problème ne justifie pas l'intervention de l'Etat.

Alors, un problème public est sans doute un problème qui touche suffisamment de gens, dans les faits ou dans leur esprit, pour que les politichiens pensent que cela vaut la peine de s'y intéresser.

[Sabato]

Gadrel, Turuk>

Le fait est qu'on m'a répondu dans des termes adaptés à des cas privés ; et l'affirmation du caractère privé d'un problème est effectivement le principal argument contre l'intervention publique. Si le problème n'est plus privé, l'argument ne tient pas ; je pense que le problème public a cette petite touche de neutralité/objectivité/universalité propres aux principes de la morale notamment enforçables. On ne va pas dire que moralement ou politiquement une cave inondée est semblable à une ville inondée ; une bombe H à un bazooka.

Je n'ai pas toutes les réponses, mais je m'interroge, pourquoi s'opposer, par principe, au financement publique de la recherche contre le cancer ?

Constantin_H>

Vous acceptez donc implicitement qu'un concept comme "intérêt général bien compris de tous" , n'a pas de limites, et partant, ouvre la porte au totalitarisme. Intéressant.

Ouvrez vos oreilles, ce n'est pas parce qu'un concept n'a pas de limites parfaitement objectives et identifiables qu'il recouvre n'importe quoi et qu'on l'emploie n'importe comment. C'est une opinion maintenue par les nihilistes. Où commence le totalitarisme ? A partir de quel degré d'intervention, pour quel type d'intervention ? Des chiffres ! Vous trouverez la question stupide, et vous aurez raison, et ce n'est pas parce que vous prenez le totalitarisme à la légère.

Je m'excuse… pour mon humour douteux, mais qui ne se voulait pas blessant. Notez que vous n'êtes pas spécialement un exemple de retenu et d'évitement de l'ad-hominem. Nazisme, hein ? On vexe les gens pour moins, vous savez, et j'ai fait preuve sur le coup de beaucoup de maîtrise de moi-même.

[Punu]

Je n'ai pas toutes les réponses, mais je m'interroge, pourquoi s'opposer, par principe, au financement publique de la recherche contre le cancer ?

<{POST_SNAPBACK}>

1° Parce que l'argent qui nourrira cette recherche aura été volé et 2° qu'il sera bien plus efficace de laisser les individus allouer librement leur argent vers cette recherche.

[Invité jabial]

Je veux pas être méchant avec toi Sabato, mais je te signale qu même au parti Républicain US, qui est quand même bien plus néocon que libéral, les libéraux disent non à l'intervention de l'Etat sur ce genre de sujets.

Pardonne moi mais tu es arrivé directement au socialisme.

[Constantin_H]

Gadrel, Turuk>

Le fait est qu'on m'a répondu dans des termes adaptés à des cas privés ; et l'affirmation du caractère privé d'un problème est effectivement le principal argument contre l'intervention publique. Si le problème n'est plus privé, l'argument ne tient pas ; je pense que le problème public a cette petite touche de neutralité/objectivité/universalité propres aux principes de la morale notamment enforçables. On ne va pas dire que moralement ou politiquement une cave inondée est semblable à une ville inondée ; une bombe H à un bazooka.

A part le fait que cela touche plus de monde, je ne vois pas ou se situe la distinction.

Vous ne dites toujours pas ce qui selon vous fait d'un événement un "cas public", pas plus d'ailleurs que la notion d'intérêt général.Prenons votre ébauche de définition : déjà je ne m'explique pas "neutralité". Comment un problème peut-il être neutre ? Et objectif ? Universel, d'accord. Mais je ne vois toujours pas en quoi une telle universalité légitimiserait l'action d'un gouvernement.

Je n'ai pas toutes les réponses, mais je m'interroge, pourquoi s'opposer, par principe, au financement publique de la recherche contre le cancer ?

Je vous retourne la question: pourquoi affirmer, par principe, que ce financement doit être public ?

Constantin_H>

Ouvrez vos oreilles,

Je présume que vous parliez des yeux.

ce n'est pas parce qu'un concept n'a pas de limites parfaitement objectives et identifiables qu'il recouvre n'importe quoi et qu'on l'emploie n'importe comment. 

Si : Hitler par exemple l'a employée n'importe comment.

Bush aussi d'ailleurs, puisque c'était l'intérêt général des américains qui justifiait l'invasion d'Irak aussi.

C'est une opinion maintenue par les nihilistes.

Et hop, vous reprendrez bien un peu d'ad hominem ?

Où commence le totalitarisme ? A partir de quel degré d'intervention, pour quel type d'intervention ? Des chiffres ! Vous trouverez la question stupide, et vous aurez raison, et ce n'est pas parce que vous prenez le totalitarisme à la légère.

Non, je ne trouve pas la question stupide. C'est même celle que je vous pose d'ailleurs. Sur quels critères allez vous vous baser pour dire que telle intervention constitue bien la défense de "l'intérêt général bien compris" et que telle autre est de nature totalitaire ?

Je m'excuse… pour mon humour douteux, mais qui ne se voulait pas blessant. Notez que vous n'êtes pas spécialement un exemple de retenu et d'évitement de l'ad-hominem. Nazisme, hein ? On vexe les gens pour moins, vous savez, et j'ai fait preuve sur le coup de beaucoup de maîtrise de moi-même.

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà des excuses plus ou moins originales, qui se terminent en accusation. Vous comprendrez que je ne peux pas accepter ce genre de prose en guise d'excuses.

Qui plus est, et puisque manifestement vous ne l'aviez pas compris, je ne faisais pas d'humour en parlant de Hitler et de l'extermination des juifs. J'énonçais un fait, qui est que à l'époque Hitler avait convaincu la population que l'élimination des juifs faisait partie de lintérêt général bien compris. Autrement dit, je critiquais une idée (intérêt général bien compris) sur base d'un exemple (détournement de cette notion) pour avancer mon opinion qui est que cette notion est vague et ouvvre la porte à toutes les dérives par son caractère flou.

[Invité jabial]

Je veux pas être méchant avec toi Sabato, mais je te signale qu même au parti Républicain US, qui est quand même bien plus néocon que libéral, les libéraux disent non à l'intervention de l'Etat sur ce genre de sujets.

Pardonne moi mais tu es arrivé directement au socialisme.

[Sabato]

1° Parce que l'argent qui nourrira cette recherche aura été volé

Assurément, je ne propose pas de justification de l'Etat lui-même (enfin je ne crois pas).

2° qu'il sera bien plus efficace de laisser les individus allouer librement leur argent vers cette recherche.

Eh bien, je n'en sais rien (si la rigidité sur le sujet, "l'Etat ne peut jamais servir à rien", me paraît assez irréaliste), et ce n'est pas la question. Ceci n'est pas une réponse "par principe." Le cancer et la bombe H posent des questions morales particulières, et c'est tout ce que je veux dire.

[Invité jabial]

(si la rigidité sur le sujet, "l'Etat ne peut jamais servir à rien", me paraît assez irréaliste),

Plutôt que d'utiliser un cas particulier chargé émotivement comme celui d'Etat, appelons les choses par leur nom. Est-ce quetu pense uqe l'extorsion armée pourra servir à quelque chose? Et l'esclavage?

Le cancer et la bombe H posent des questions morales particulières, et c'est tout ce que je veux dire.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca fait une belle jambe aux esclaves.

[Antoninov]

Le fait est qu'on m'a répondu dans des termes adaptés à des cas privés ; et l'affirmation du caractère privé d'un problème est effectivement le principal argument contre l'intervention publique. Si le problème n'est plus privé, l'argument ne tient pas ; je pense que le problème public a cette petite touche de neutralité/objectivité/universalité propres aux principes de la morale notamment enforçables. On ne va pas dire que moralement ou politiquement une cave inondée est semblable à une ville inondée ; une bombe H à un bazooka.

Sabato, je suis d'accord qu'il peut y avoir une différence morale, pour certaines personnes. Par exemple pour MOI:

- si j'entends parler d'une ville de France inondée, je vais me dire qu'ils n'ont pas besoin de moi, qu'ils s'en sortiront par eux-mêmes, avec l'aide de leurs proches, que sais-je et de leurs assurances.

- si j'entends parler d'un pays d'Asie ravagé par les inondations, avec les maladies qui guettent, et que ces gens avaient déjà peu de moyens, alors je me sens moralement enclin à agir, faire un don, etc.

Donc oui, l'AMPLEUR d'un problème me poussera à réagir. Mais pas en obligeant les autres à réagir.

Assurément, je ne propose pas de justification de l'Etat lui-même (enfin je ne crois pas).

Eh bien, je n'en sais rien (si la rigidité sur le sujet, "l'Etat ne peut jamais servir à rien", me paraît assez irréaliste), et ce n'est pas la question. Ceci n'est pas une réponse "par principe." Le cancer et la bombe H posent des questions morales particulières, et c'est tout ce que je veux dire.

La bombe H? quelle question morale particulière te pose-t-elle?

[Sabato]

Est-ce quetu pense uqe l'extorsion armée pourra servir à quelque chose?

"Servir" ? C'est une possibilité. Qu'elle "serve", et que ce soit justifié (attention "j'assume" en quelque sorte l'existence légitime de l'Etat ; je ne la traite pas ; nous nous essayons à la dérivation théorique d'un Etat plus-que-minimal).

Et l'esclavage?

Les cas où une telle violation de la liberté individuelle se justifie me paraissent inexistants. La liberté individuelle n'a pas besoin d'une justification publique, et ne peut pas être limitée sans bonnes raisons (concept vide de sens puisqu'impossible à définir universellement, je sais, je sais, comme "mauvaise raison", mais demandez vous par ex. si "sans bonnes raisons" ne peut pas être ajouté à tout impératif moral).

La bombe H? quelle question morale particulière te pose-t-elle?

La bombe peut créer le "désert", l'annhilation de l'autre et de la société humaine. Sa création a chamboulé le monde, et les philosophes ne l'ont pas laissée passer sans rien dire. Je ne me vois pas analyser ce phénomène--positivement comme normativement--, comme celui des camps de la mort, comme la guerre etc. uniquement dans les mêmes termes que ceux du banal assassinat ou vol. Je pense que nous avons besoin de nouvelles catégories pour mieux les cerner (enfin, elles existent, hein; génocide et tout). Le totalitarisme par exemple, n'est pas tout à fait la même chose que l'esclavage.

Nous pouvons au moins nous accorder sur ce point, même si ce changement de concept n'a aucune "répercussion" morale-politique (ce que je ne crois pas, puisque nous rentrons dans un domaine tout à fait différent où les objections traditionnelles ne s'appliquent plus et où il fait sens de parler d'intérêt général) ?

Au fait, "air de famille", ce n'est pas de moi, c'est du rigolo Wittgenstein. Et, Constantin, vous n'avez pas isolé ze attirbuts que tous les airs de musique classique auraient en commun et qui nous permettraient de tracer une ligne entre classique et non-classique (whatever). Tel morceau partagera certains traits avec tel autre, qui en aura de différents en commun avec tel autre, etc. Reste un air de famille ; pas une "essence" précise. "Pouêt pouêt" à la fin, ça ne vous donne pas un compositeur classique.

[Etienne]

Au fait, "air de famille", ce n'est pas de moi, c'est du rigolo Wittgenstein.

<{POST_SNAPBACK}>

Hum, sauf que Wittgenstein applique ce concept de flou sémantique à une manifestation matérielle, non un concept abstrait.

L'Etat a une existence comme dirait l'autre, et on l'a très bien caractèrisé.

Mais, c'est totalement une facilité de s'abstenir d'une définition (aussi plus soit-elle), mais raisonner sur une notion intuitive et non formalisée un tant soit peu conduit à du n'importe-quoi.

Et je ne crois pas que répondre aux "rationalistes" qu'ils soient intégristes est un argument suffisant pour prendre la position exactement contraire : ne pas du tout formaliser la notion.

[Constantin_H]

Et au fait, Sabato, quand daignerez-vous me répondre ?

[Constantin_H]

Rien que pour Sabato, une petite citation de Martin Masse, du Québecois Libre :

Comme les gauchistes, ce que les conservateurs de droite ne comprennent pas, eux, c'est que la moralité ne s'impose pas et que les collectivités n'ont pas d'autre existence que dans l'esprit des individus qui croient y appartenir. Seuls des individus entièrement libres de leurs actes peuvent s'associer volontairement et défendre un « intérêt public » dans la sphère limitée de leur association. Pour le reste, il n'y a en effet que des utilités personnelles, puisque les collectivités ne pensent pas, ne ressentent rien et n'ont pas d'intérêt. Le prétendu intérêt public défendu par la droite ou la gauche collectivistes, ce n'est en fait que l'intérêt d'un petit groupe qui est imposé de force sur l'ensemble de la société.

L'article complet est ici : http://www.quebecoislibre.org/05/050115-2.htm Merci à Ronnie d'en avoir parlé sur le meilleur blog du monde.

[Sabato]

Et au fait, Sabato, quand daignerez-vous me répondre ?

Sur quel point ? Hitler ? Tout concept peut prêter à un usage incorrect. Je suis bien conscient que celui d'intérêt général a été employé à tort et à travers et des pires façons. Cependant, on pourrait également dresser une liste de toutes les horreurs commises au nom de la liberté, de la justice, de Dieu, etc. Le "droit naturel" lui-même (…) s'est manifesté sous de nombreuses formes. Je ne comprends donc pas ce que "l'intérêt général" a de particulier de ce point de vue. Qu'on ne puisse pas en offrir de définition petit-larousse, n'a rien non plus de particulier, et l'on peut voir du "flou" partout, et je ne vais pas rejeter une notion morale capitale au nom de… quoi ? De quoi ?

Le fait est que la notion a un sens et que vous par exemple n'irez pas prétendre qu'Hitler avait p-e raison--Hitler avait 100% tort, voilà ce que vous direz. Une fois de plus, que faites-vous de tous vos arguments utilitaristes-conséquentialistes ? Nonsense ? Pourquoi fonctionnent-ils ? (I am not an utilitarianist, I repeat, I am not an utilitarianist.) Des débats parfaitement rationnels autour de l'intérêt général se tiennent tous les jours. J'aimerais les améliorer en soulignant la nature "publique" et abstraite de l'intérêt général bien compris, seul moralement significatif, qui ne se trouve pas (ou pas que) dans la somme des utilités particulières ni dans le vote majoritaire.

J'ai déjà distingué les critère de gravité et de généralité ou plutôt, euh, du nombre (lequel n'est pas suffisant, ni forcément commun à tous les problèmes publics). Le niveau de réflexion public est d'abord abstrait ; on y rencontre des catégories comme "population", "société" etc., impersonnels (mais qui ne décrivent pas d'entités vivantes ni ne nient l'existence des individus ! ni positiviment, ni moralement). Une personne sur une île, ce n'est ni un peuple ni une société (comment, peut-être que si ? je ne dis pas que c'est le seul critère ni que sous certaines conditions etc.), c'est Robinson ; deux, non plus ; trois… Jusqu'à ce qu'on parle de peuple et de société. Je n'ai pas d'explication mathématique de la transition, et àmha il n'en existe pas ; je constate.

Vous n'avez aucun problème à employer des concepts publics comme Etat (quand est-ce que la mafia devient Etat ?), totalitarisme, guerre, immigration, marché (le), système des prix, etc. Certainement certains d'entre eux ont une pertinence politique (je parle de la morale politique, bien sûr, avant tout). Vous direz d'une société qu'elle est libre ou qu'elle ne l'est pas.

Le socialisme n'est pas un mauvais modèle--économique en tout cas--pour une micro-société, qui n'aura pas besoin de calculer. Personne n'a de théorie précise du moment où le calcul économique devient (quoi ? préoccupant ? grave ? gênant ? pas cool pour Jean, Paul et Pierre ?) un problème. Et puis ?

Les génocides n'existent pas que dans mon esprit. Le terme recouvre une réalité, je dirais "publique", qui s'ajoute aux réalités individuelles particulières, sans évidemment les nier. Je crois. Quand on parle de crime contre l'humanité, on ne veut pas dire qu'il existe une madame humanité, mais un principe fort. Il est inintelligent de répondre que seuls les Juifs sont concernés par la Shoah ("Juifs" désignant, de toute façon, un peuple). C'est faux et grotesque. Les camps d'extermination ont violé tous les principes de l'humanité (plus que le meurtre au coin de la rue et d'une façon différente…).

Comme je l'ai déjà écrit les principes de la justice universelle sont abstraits et basés sur des abstractions comme "individu", "nature humaine" etc. L'abstraction est la plus naturelle et la plus "morale" des choses.

Pourquoi par principe s'opposer au financement publique de la prévention des tsunamis (pour Constantin : non je n'ai pas mis qu'il DEVAIT NECESSAIREMENT être publique) ? Oui, alors, si l'on veut, des choses seraient faites à certains individus pour… quoi ? l'intérêt de quelques-uns ? d'un groupe particulier ? d'une majorité ? L'argument de Rawls et de Nozick (qlq choses fait à certaines personnes pour certaines autres) est puissant et précieux, mais il n'est pas toujours adapté (il a été formulé contre l'utilitarisme).

[Constantin_H]

Merci de cette réponse, qui appelle de nombreux commentaires. Je ne pourrai hélas pas le faire avant ce soir.

[Sabato]

Bon, à mon tour de ne plus avoir le temps. Je serai en balade ce w-e et la semaine suivante, mais je pense avoir un accès internet.

Je me sens un peu stupide, mais il existe un critère assez général : "qui peut faire l'unanimité entre des personnes rationnelles placées dans la situation adaptée." Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une vérité nécessaire de toute cause publique (la "situation" pouvant d'ailleurs changer suivant les cas) ; c'est une bonne raison de penser que telle cause est publique. Notez que la procédure contractualiste a aussi bien été employée à la découverte des principes de justice classiques (y compris ceux des libertariens et anarchistes).

[gem]

Si tu défini l'intérêt général par l'unanimité, ça ne sert pas à grand chose : en pratique c'est rare (et c'est même tellement rare que ça en devient suspect), et en théorie ça ne sert plus à rien.

Si tu veut le définir autrement, tu butes sur le théorème d'Arrow : impossibilité d'agréger des préférences individuelle en une préférence collective sans violer des principes raisonnables.

l'espace public existe indubitablement (encore qu'on pourrait très bien s'en passer, et considéréer que dans les faits un espace public c'est un espace propriété collective, donc privé d'une certaine façon) ; par contre, il me semble qu'à l'instar d'un triangle à 5 branches, l'intérêt général n'existe pas.

Ton exemple de "l'humanité" est particulièrement bien choisi : historiquement, en général, les peuples se conçoivent comme la seule "vraie" humanité ; pour définir le crime contre l'humanité, il faut dépasser cette définition usuelle pour admettre que tous les humains appartiennent à un seul et unique peuple (et si Néanderthal existait encore, lui qui appartient à une autre espèce, nous serions face à un interessant problème, qui reste théorique, malheureusement à mon avis…). Et en plus il faut admettre un crime de lèse-majesté contre ce peuple unique, lorsque ce qui est déjà un crime ordinaire atteint certaines proportions. Dangereux et sans intérêt.

Pourquoi par principe s'opposer au financement publique de la prévention des tsunamis ? ou de la recherche contre le cancer ?

Parce que ça ne sert à rien : la levée de fond privée est une collecte beaucoup plus efficace : moins chère, plus rapide, plus généreuse et moins sujette à la corruption.

Parce que c'est nuisible : l'impôt ne collecte pas des sommes inemployés et donc disponibles (contrairement à la collecte volontaire), il collecte des fonds normalement prévus à des usages considérés comme utiles par les possesseurs initiaux. Le don crée de la richesse, l'impôt en détruit.

[Etienne]

Je suis tout à fait d'accord avec gem (c'est assez dur, on parle de ce texte en paralléle dans la Chapelle "Libéraux Classiques" et ici), à deux bémols plus anecdotiques qu'autre chose.

et si Néanderthal existait encore, lui qui appartient à une autre espèce, nous serions face à un interessant problème, qui reste théorique, malheureusement à mon avis…

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Néanderthal appartient une branche divergente des homos sapiens dans l'arbre phylogénétique de la lignée humaine. Cela en fait-il une espéce distincte de l'homme actuel? J'avoue assez mal connaitre la notion d'espéces, mais cela me semble assez vite déduit, nan?

Pourquoi par principe s'opposer au financement publique de la prévention des tsunamis ?

Note : Je fais personnellement une exception : lorsque la logistique militaire peut être utilisée temporairement et permet un acheminement sensiblement plus efficace, il ne me semble pas illégitime de laisser en partie l'Etat aidé. C'est une question de logistique militaire exclusive des Etats, that's all.