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Sabato

Morale Et Caractère Public

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Michael Moore mange vraisemblablement trop, ou mal, et ressemble à une baleine à barbe, ou une belette géante. Cette personne se ruine objectivement la santé, entre autre. On peut le regretter, mais on dira qu'après tout, c'est son problème, et qu'il n'y a pas à lui faire la morale, et que certainement aucune "intervention" ne se justifie, même s'il en est malheureux. "Eat what you want and die like a man", c'est un droit. Maintenant imaginons (…) que plus de 50% de la population se trouve partager la préférence pour la lipidité du riche polémiste. Est-ce que l'affaire ne prend pas une tournure différente et n'appelle pas un traitement différent ?

En soi l'obésité d'une personne n'implique qu'elle-même (disons, politiquement) ; mais dès lors qu'une large partie de la population est touchée, nous pouvons tous nous sentir concernés (l'ampleur n'est peut-être qu'un critère particulier, mais je trouve pertinent de se concentrer sur elle). Le problème privé gagne un coté public ; je ne me vois pas arguer face au fléau, chacun son bout de gras, Dieu reconnaîtra les siens.

L'idée est intéressante car elle ouvre la porte (s'il en était besoin) à l'éthique téléologique et à l'action… publique, sans que ne soient impliqués de conséquentialisme/utilitarisme et de collectivisme/holisme achevés. Le cas privé est différent du cas public ; il y a le gros, et la société de gros. Le cas public est effectivement l'"affaire de tous" ; on ne nationalise pas les bouées Kronenbourg. L'Etat n'a pas à se transformer en nounou perpétuelle, contrôlant notre poids au kilo près et nous imposant des régimes précis ; il est dans son rôle à s'occuper des causes publiques (je ne veux pas jouer sur les mots), dans la mesure où… il y a bien cause publique. Le bonheur est une conquête personnelle--mais si les 3/4 de la pop sombrent dans la déprime ? Aussi, l'objectif "minimisation de la violation des droits" peut peut-être prendre un sens.

C'est très justement qu'on emploie les statistiques dans le débat sur les armes à feu ; il ne peut pas s'agir que d'un simple artifice argumentaire. D'un coté il y a le "droit" individuel, de l'autre la gravité des conséquences publiques potentielles. Les effets de ce droit sur la sécurité et l'ordre pourront l'affaiblir ou au contraire le renforcer, l'augmentant d'une justification publique. J'imagine de même que l'interdiction des armes au pouvoir destructeur trop important peut être interprétée dans l'optique publique.

Banalités ? Sans doute, pourtant on perçoit chez certains libéraux et surtout chez les libertariens une tendance à ignorer voire à attaquer l'aspect public, son importance morale. Or à mon sens le libéral ne nie pas les questions publiques ; il leur trouve des réponses libérales (et a une "présomption en faveur de la liberté"), note l'impuissance ou les périls de l'intervention étatique et réaffirme la valeur de la liberté et de la responsabilité individuelles face à ceux qui sont portés à trop facilement les limiter.

--et s'il n'y a pas de réponse (parfaitement) libérale satisfaisante, eh bien, il n'y a pas de réponse (absolument) libérale ; nous sommes des libéraux, pas des Shadoks, quoi qu'en pense le professeur Rothbardo.

Autres thèmes "publics", dans le désordre : l'ordre et les dangers du même nom, la criminalité, *la* pollution, l'environnement, le climat, l'immigration, la guerre, le terrorisme, les épidémies, les catastrophes naturelles, la pauvreté… les inégalités… la discrimination… l'"éducation", l'égalité des chances… l'Etat !… la liberté d'expression ?… le réseau routier… le cancer, le tabagisme… Ok, j'arrête. Dans la mesure où ces sujets revêtent une certaine gravité, je ne vois rien que de très naturel à ce que le "public" s'en préoccupe. L'attribution de droits de propriété privés et l'adhésion aux préceptes individualistes ne changent rien à leur caractère irréductiblement public, si ces dernières peuvent représenter, dans ces conditions, des solutions pratiques.

Dire qu'avec l'action publique ainsi envisagée, des "choses sont faites à certaines personnes, pour le bénéfice d'autres", me semble incorrect. Dans la lutte contre l'obésité ou la criminalité ou la pollution il n'est question ni de personnes ni de privilèges mais bel et bien de causes neutres et d'un "nous" abstrait ; la séparation objective et morale des personnes semble respectée, et nous sommes sur le terrain de l'Etat et de la justice universelle. Mais on parle d'intérêt général ? Possible, seulement, moins d'opinions qui seraient véritablement partagées par tous les individus existant à un moment donné, que de buts et de conditions objectives. D'"intérêt général bien compris", si l'on veut ; une notion beaucoup plus difficile à bazarder, et n'impliquant pas de calculs d'utilité (?--ou alors simples et évidents ; et je ne veux pas dire qu'on peut se passer de… consultation publique).

Je ne crois pas que la reconnaissance du niveau public implique une négation des principes individualistes et libéraux. D'ailleurs le critère public est un moyen puissant de limitation de l'intervention étatique.

(Note à l'intention de melodius : give me a break pal, il n'a même pas été question de propriété. Ok, dans une phrase. Mais c'est mon droit !… de propriété, bien sûr, ga bu zo meu.)

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Evidemment qu'existent des problématiques "publiques", mais je ne vois vraiment pas en quoi cela nécessite l'action étatique. Au hasard, quelques exemples de réponse étatique à des problématiques (ou présentées comme telles) publiques : la shoah (le "problème" juif), le chômage (qui ne cesse de grimper, tiens), les dons de sang (oups, l'affaire du sang contaminé), la guerre actuelle contre le terrorisme (heum heum), etc. Wazi waza… je crois que l'état n'a pas vraiment apporté de solutions… yes ? Whatever !

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Nécessite, non, pas forcément ; "autorise", oui.

Ensuite, "until we realize that we are choosing between social arrangements which are all more or less failures, we are not likely to make much headway" (Ronald Coase).

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Donc en fait tu définis un problème public comme un problème qui touche une part non négligeable de la population (tu dis 50% mais on peut descendre selon moi beaucoup plus bas). OK.

Je suis d'accord avec toi que la plupart des libéraux reconnaissent l'existence de ces problèmes.

Mais le problème justement c'est que dans la tête de beaucoup trop de gens, 'problème public' implique automatiquement 'action publique' (càd action de l'Etat). Et là, c'est non.

Le reste de ton intervention, je dois dire que je ne vois pas vraiment où tu veux en venir.

Je ne crois pas que la reconnaissance du niveau public implique une négation des principes individualistes et libéraux.

Si, à cause du raccourci 'problème public' => 'action publique' que je viens de mentionner, l'action publique se faisant sauf exception en rognant les principes de liberté individuelle.

D'ailleurs le critère public est un moyen puissant de limitation de l'intervention étatique.

Ah bon, comment?

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je crois qu'il faut rester simple :

* il est interdit de contraindre autrui (ce qui exclut le cas où il a lui-même admis, et même demander, cette contrainte : contrat)

* la corvée et l'impôt sont des formes de contraintes

Je n'ai rien contre l'action public, pourvu que l'état (ou comme on voudra l'appeller) soit facultatif, volontaire, etc.

Libre aux alcooliques anonymes ou aux accidentés de la route de faire toute la pub qu'il veulent pour nous inciter à faire ou éviter ceci ou cela. Ca regle une bonne partie des problèmes

Les seuls problèmes difficiles sont

* la gestion de biens sans maitres (l'air, par exemple), dont la première appropriation est une modalité.

* contamination d'autrui par négligence (est-ce ou non une action nuisible ? peut-on instaurer des contraintes préventives type vaccination obligatoire ?)

* abstention d'assistance (peut-on ou non instaurer une obligation de fourniture d'organe pour sauver des malades ?)

Là, si le liberalisme donne des pistes et des modes de réflexions, il ne donnent pas toutes les solutions ; il faut faire appel à d'autre principes.

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Donc en fait tu définis un problème public comme un problème qui touche une part non négligeable de la population

Je ne sais pas. C'est un critère. L'important est que le problème "nous concerne tous." L'obésité-fléau et le réchauffement climatiques par ex., ont ce caractère, mais la peine de mort aussi, si ça se trouve.

D'ailleurs le critère public est un moyen puissant de limitation de l'intervention étatique.

Ah bon, comment?

Eh bien, pas de cause publique, pas d'"action publique." Une "cause publique", ce n'est pas n'importe quoi. Et elle peut justifier l'emploi de la force à cause de son caractère moral spécial (nié par certains libéraux et libertariens).

Ce n'est pas "dans tel cas, l'Etat est plus efficace, donc il doit intervenir" ; c'est : "dans tel cas, il faut faire quelque chose et obtenir des résultats satisfaisant, en ayant si besoin recours à la capacité de contrainte de l'Etat (dans certaines limites)" car ce problème nous concerne tous.

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Moi j'ai pas le droit de participer à la discussion ! icon_cry.gif

Mais si. Essaie simplement d'être on-topic et de t'expliquer, for Christ's sake.

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Bon. Je ne vois pas en quoi le fait que Jefke pèse 120 kg justifie qu'on dépense l'argent de mes impôts pour faire de vilains spots télés dans lesquels on te dit qu'il faut faire du sport et manger sain.

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Il est où le fléau public ? Dans l'attentat (présumé) à l'esthétique collective ? Dans le fait que certains vivront en moyenne 82 ans plutôt que 83 ? Ou s'agit-il du surcoût que cela engendre pour la sécu ?

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Dans la tragédie de l'obésité, dans ses proportions qui font qu'on ne peut pas l'ignorer.

… surtout lorsqu'elle est assise à côté de toi dans le tram, I know the problem. :icon_up:

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Dans la tragédie de l'obésité, dans ses proportions qui font qu'on ne peut pas l'ignorer.

La "tragédie de l'obésité" ?

Des proportions qui font "qu'on ne peut pas l'ignorer" ?

J'aimerais bien que vous nous définissiez ce que vous entendez par "tragédie de l'obésité". Au niveau individuel, je veux bien admettre que ce soit une "tragédie", et encore.

Déjà, j'ai un petit problème avec la notion d'obésité telle que définie par la médecine.

Definition: On définit l'obésité par un indice de masse corporelle  BMI: body mass index (indice de masse corporelle) [poids (kg) / (taille (m)²] entre 25 et 30.

Selon ce critère, puisque je pèse 110 kg pour 1,80m, j'ai un BMI de 33 ce qui fait de moi plus qu'un obèse. Ceux sur ce forum qui me connaissent admettront sans peine que mon embonpoint est certes visible (j'ai la faiblesse de penser qu'il me confère une certaine prestance), mais que je n'ai pas l'air de ce qu'on entend habituellement par obèse. Je ne souffre d'ailleurs d'aucun des problèmes de santé que la médecine associe avec ce BMI de 33. Mon taux de cholestérol et de triglycérides est normal, je ne souffre pas de diabète, ma tension est normale et mes fonctions cardiaques ne sont pas perturbées.

Pourtant, la science médicale, dans sa grande sagesse, me catégorise comme "obèse". Combien sont dans mon cas ? Première question épineuse, puisque de la réponse dépend la fiabilité des "statistiques officielles" en la matière.

Ensuite, où est la tragédie ? Si vous parlez du coût accru pour la sécurité sociale, j'admets qu'on en discute, quoiqu'une bonne privatisation permettrait aux assurances maladie de discriminer les obèses par des tarifs adaptés à leur profil de risque accru. Comme les fumeurs d'ailleurs.

Si vous parlez du fait que les rues sont pleines de gros, je ne vois pas où est le problème. C'est certes moche, et très certainement gênant dans le tram ou l'avion, mais je ne vois pas en quoi cela nous regarde à moins que vous ne veuilliez mettre tous les gros dans des "camps de rééducation" ou à tout le moins les forcer à maigrir.

Si vous vous référez à la tragédie personnelle que représente l'embonpoint, je veux bien admettre qu'il en existe une. Cependant, je ne vois pas encore une fois ou une intervention étatique aiderait en quoi que ce soit. L'obésité est un problème personnel, qui ne se règle qu'au niveau personnel, si tant est qu'on a l'envie de le régler, et surtout qu'on en est capable. Mes kilos superflus, ça fait un siècle que je tente de m'en débarrasser, ce n'est pas si simple que cela en a l'air (Mélodius vous dira que les poulycroc andalouse n'arrangent pas le problème, mais c'est un autre débat).

Bref, votre "tragédie de l'obésité", ça me paraît très grandiloquent mais surtout très vide comme concept.

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La "tragédie", bien sûr, est individuelle (si on l'évalue "en moyenne" ou objectivement, si je me fais comprendre) ; seulement l'attention doit être publique. Quand une large partie de la population souffre de problèmes de poids, eh bien, nous sommes confrontés à un problème spécial, différent, par ex., du votre. Je suis heureux que votre condition ne vous provoque pas d'ennuis, mais ce n'est pas le genre de corrélation qui ici doit retenir notre attention. Et je ne vais donc pas venir vous persécuter vous en particulier (d'abord, d'ailleurs, parce que le coût en terme de liberté et responsabilité individuelles serait trop grand--c'est injustifié).

Bien, l'obésité n'était qu'un exemple, hein, qui ne me tient pas spécialement à coeur. Il y a des thèmes plus graves (?) et plus évidents (?) comme l'ordre public ou le réchauffement climatique… Ahem, mon texte est théorique et j'aimerais qu'on reste sur le théorique ; je ne tire pas de conclusions pratiques (s'il me paraît très difficile de prétendre que l'Etat ne peut jamais se montrer utile et que les fléaux, ça n'existe pas ; et si ce qui est "intéressant" moralement, est que l'action publique est autorisée). Je veux faire remarquer l'existence d'une catégorie morale et politique.

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Appelle ce genre de problème une "cause publique" si cela te chante, mais je ne vois pas ce qui justifie l'intervention de l'Etat. Si une majorité de Français sont atteints d'éjaculation précoce, pour prendre un autre exemple, c'est à chacun d'eux de résoudre ce problème - à la force du poignet ou non. Et peut-être même que certains d'entre eux s'en fichent.

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Appelle ce genre de problème une "cause publique" si cela te chante, mais je ne vois pas ce qui justifie l'intervention de l'Etat. Si une majorité de Français sont atteints d'éjaculation précoce, pour prendre un autre exemple, c'est à chacun d'eux de résoudre ce problème - à la force du poignet ou non. Et peut-être même que certains d'entre eux s'en fichent.

Encore plus vrai pour l'étatite aiguë, et là l'Etat ne fera rien…

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N'oublions pas la condition de gravité, Ronnie. J'avoue que la chose est très intime, mais p-e que cette précocité généralisée est due à une seule grande cause commune contre laquelle l'Etat peut faire quelque chose à moindre coût. Alors, pourquoi pas une action politique contre les coïts écourtés, je vous le demande ?

Pourquoi un refus, par principe, du financement publique de la recherche contre le cancer ? Le cancer est-il un problème parfaitement individuel, "à chacun de se démerder avec" ? Je trouve que c'est une drôle d'approche des maladies graves dont personne n'est à l'abri.

Je suis incertain de ma "démonstration" ou plutôt mon exploration, mais je retiens le caractère, "affaire de tous", et aussi l'idée d'"intérêt général bien compris"--peut-être la même chose. Cause publique, quoi. Je crois que la plupart des contre-arguments libéraux-libertariens (à part "je détiens la vérité ultime", mais bon) ne s'appliquent pas à "l'intérêt général bien compris."

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Je crois que la plupart des contre-arguments libéraux-libertariens (à part "je détiens la vérité ultime", mais bon) ne s'appliquent pas à "l'intérêt général bien compris."

Et vous le définissez comment l'intérêt général bien compris ? Vous m'excuserez d'être franc, mais ce concept est entièrement vide. Y a-t-il un intérêt général ? Quel est-il ? Comment le définit-on ? Comment mesure-t-on la pertinence d'une mesure prise pour satisfaire cet intérêt ? A partir de quel moment le coût engendré par la mesure justifie-t-il de la prendre ou de ne pas la prendre ? Tous ces concepts sont laissés complètement dans le vague. L'intérêt général est une notion creuse qui ne recouvre rien d'autre qu'une justification de l'interventionnite aiguë.

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La "tragédie", bien sûr, est individuelle (si on l'évalue "en moyenne" ou objectivement, si je me fais comprendre) ; seulement l'attention doit être publique. 

Ah bon ? L'Etat doit s'occuper des gros, c'est ça ? En vertu de quoi ? Parce qu'ils ne sont pas capables de s'occuper d'eux-mêmes ?

Quand une large partie de la population souffre de problèmes de poids, eh bien, nous sommes confrontés à un problème spécial, différent, par ex., du votre.

Votre "problème spécial" est soit la somme de tous les problèmes individuels soit une notion complètement floue. Si c'est la somme des problèmes individuels, vous ne pouvez strictement rien en inférer.

Je suis heureux que votre condition ne vous provoque pas d'ennuis,

Ma "condition" ? Mais ma parole, vous parlez de moi comme d'un malade ? Et si j'ai envie d'être gros, si je me sens bien comme ça ? Ca vous arrive souvent de vous mêler des affaires des autres pour les qualifier de "problèmes" et réclamer une intervention de l'Etat ?

mais ce n'est pas le genre de corrélation qui ici doit retenir notre attention.

Ah bon ? Donc chaque fois qu'un "problème" rencontré par un gros ne correspond pas à votre définition de ce "problème de santé publique" qu'est l'obésité on le met sous la carpette ? Vous avez votre idée toute faite sur la chose et on s'en fiche si les faits ne la corroborrent pas ? C'est du constructivisme en plein, doublé d'une négation de la réalité.

Et je ne vais donc pas venir vous persécuter vous en particulier (d'abord, d'ailleurs, parce que le coût en terme de liberté et responsabilité individuelles serait trop grand--c'est injustifié).

Non, bien sûr. Ce que vous voulez, c'est persécuter les gros en tant que groupe en leur appliquant une solution toute faite que dans votre grande sagesse vous aurez concoctée, et tant pis si tout le monde ne rentre pas dans le moule.

Bien, l'obésité n'était qu'un exemple, hein, qui ne me tient pas spécialement à coeur. Il y a des thèmes plus graves (?) et plus évidents (?) comme l'ordre public ou le réchauffement climatique… 

Hmmm. L'ordre public. Avec ça on finit par aller très loin dans la dictature.

Ahem, mon texte est théorique et j'aimerais qu'on reste sur le théorique ;

Nous y voilà ! Donc en gros vous voulez qu'on continue à se masturber le cortex sur des théories sans les confronter à la réalité ? Ca c'est vraiment du grand n'importe quoi ? Surtout, surtout, restons dans le domaine des idées éthérées et du monde idéal dans lequel on va tout régler d'un coup de baguette magique, c'est tellement plus simple.

je ne tire pas de conclusions pratiques (s'il me paraît très difficile de prétendre que l'Etat ne peut jamais se montrer utile et que les fléaux, ça n'existe pas ; et si ce qui est "intéressant" moralement, est que l'action publique est autorisée). Je veux faire remarquer l'existence d'une catégorie morale et politique.

Une catégorie morale et politique sans lien avec la réalité, où l'on pourrait dire tout et n'importe quoi sans jamais rien confronter avec les faits ? Ca me paraît très léger et très facile comme façon d'échafauder une conception du monde et du rôle de l'Etat.

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Tout dépend de ce que vous entendez par "vague."

Etant donné que j'ai pris la précaution de mettre un article masculin, il est évident que je ne fais pas référence à ces masses d'eau qui déferlent sur les côtes. :icon_up:

Je veux dire par là que vous restez dans une confortable sphère où vos idées ne se confrontent pas à la réalité et où les concepts employés ne sont pas définis strictement et ne recouvrent donc pas une réalité palpable et mesurable.

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Je veux dire par là que vous restez dans une confortable sphère où vos idées ne se confrontent pas à la réalité

Ah bon. Je ne vois pas pourquoi. Quand je dis théorique, je veux dire que je ne suis pas en train de proposer un programme politique, et qu'on ne va pas passer la journée à discuter d'un exemple particulier au mépris complet de la théorie dont il est question, ça n'a aucun intérêt. C'est un évitement du véritable problème (la thèse).

et où les concepts employés ne sont pas définis strictement et ne recouvrent donc pas une réalité palpable et mesurable.

Hyper rationalisme sans justification (ce que je voulais dire, moi). Il est dans l'intérêt général que le sida soit vaincu ; cela s'explique, peut-être pas avec une théorie parfaitement objective et nécessairement vraie, mais je n'ai pas besoin, personne n'a besoin de ça pour soutenir une opinion, Dieu (?) merci.

Et je parle "d'intérêt général bien compris", abstrait/objectif, donc il ne sert à rien de répondre, "mais moi, le sida, j'adore."

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Ah bon. Je ne vois pas pourquoi. Quand je dis théorique, je veux dire que je ne suis pas en train de proposer un programme politique, et qu'on ne va pas passer la journée à discuter d'un exemple particulier au mépris complet de la théorie dont il est question, ça n'a aucun intérêt. C'est un évitement du véritable problème (la thèse).

Je ne parle pas de discuter d'un problème particulier, ne faites pas semblant de ne pas me comprendre. Simplement, il me paraît normal de vouloir confronter votre thèse aux objections que je soulève. Et il est un peu facile de les rejeter d'un revers de main en disant qu'il s'agit de cas particuliers.

Hyper rationalisme sans justification (ce que je voulais dire, moi). Il est dans l'intérêt général que le sida soit vaincu ; cela s'explique, peut-être pas avec une théorie parfaitement objective et nécessairement vraie, mais je n'ai pas besoin, personne n'a besoin de ça pour soutenir une opinion, Dieu (?) merci.

Et je parle "d'intérêt général bien compris", abstrait/objectif, donc il ne sert à rien de répondre, "mais moi, le sida, j'adore."

Et moi je dis que sans définition précise "intérêt général bien compris" est une notion fourre-tout qui n'a aucune précision. Parce qu'à ce compte-là, l'intérêt général bien compris en Allemagne pendant les années 30 c'était l'élimination des juifs. Tout le monde était persuadé que le peuple allemand s'en porterait mieux.

Et l'interdiction totale de la cigarette dans les restaurants, c'est aussi dans l'intérêt général bien compris ? Après tout l'élimination des problèmes liés au tabagisme est un problème grave dans nos sociétés. Mais l'alcool aussi est un problème grave. Ne serait-il pas dans l'intérêt général bien compris de l'interdire ? On a vu durant la prohibition à quoi pouvait mener ce genre particulier d'intérêt général bien compris. On a vu également à quoi pouvait mener l'intérêt général bien compris de l'interdiction de la drogue.

Et si "sauver le climat" est dans l'intérêt général bien compris, jusqu'où peut-on user de mesures coercives pour mener la "lutte" ? Interdire la voiture, obliger les gens à ne pas chauffer leur maison à plus de 17 degrés en hiver ?

Votre notion d'intérêt général bien compris, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, y compris le pire.

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il faut faire quelque chose et obtenir des résultats satisfaisant, en ayant si besoin recours à la capacité de contrainte de l'Etat (dans certaines limites)" car ce problème nous concerne tous.

C'est absurde comme phrase. S'il y a problème -ce qui reste à démontrer car après tout chacun vit comme il le veut- c'est à l'individu concerné de réagir et sûrement pas au voisin de décider.

1) Je ne comprends pas ton il faut réagir. Qu'en sais-tu?

2) Est-ce un problème finalement?

3) Que mon voisin soit obèse ne me concerne absolument pas donc ta phrase ce problème nous concerne tous n'a pas de sens.

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J'imagine déjà la prochaine étape pour combattre le fléau de l'obésité.

Constantin sera arrêté en pleine nuit et déporté vers un camp d'amaigrissement où il ne pourra plus manger que des carottes rapées (sans vinaigrette) et devra obligatoirement pédaler pendant au moins 10h par jour jusqu'à ce qu'il ait atteint un BMI plus citoyen ! Après sa relaxe, il devra se présenter tous les quinze jours au commissariat de quartier où il sera pesé. S'il rate un rendez-vous, se fait pincer sans son carnet BMI dûment cacheté ou à moins de vingt mètres d'une friterie, peine incompressible de dix ans !

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melodius, tu es un fléau public.

Privé, très cher, privé. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

:icon_mrgreen:

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