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Tramp

Réformer l'impôt sur le revenu : une politique sociale pour le 21e siècle

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Il y a 2 heures, frigo a dit :

Mais la citation de Tramp est fausse, quand j'ai eu besoin d'une balance pour mon stand je l'ai payé ttc, puis l'État m'a remboursé la tva. 

 

L'achat hors taxe pour une entreprise est un serpent de mer. Ça serait logique, simple et moins couteux pour tout le monde mais l'administration fiscale traine des pieds. Si j'étais mauvaise langue, je dirais que les redressements fiscaux sont essentiellement établis sur les déclarations de TVA mal fagottées. Les redressements sont importants pour l'administration car ils témoignent de son efficacité (et les contrôleurs touchent des primes).

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Puisque nous sommes d'accord que c'est le consommateur final qui s'acquitte de la tva sans être remboursé je ne vois pas non plus commment on pourrait appeler cette impot autre chose qu'un impôt sur la consomation. 

Tu veux savoir qui supporte la TVA ? Retire-la.
Sans TVA, quel sera le prix des biens et services ?
Qu'est-ce qui détermine un prix ? L'offre et la demande. Est-ce que ces déterminants changent si tu enlèves la TVA ?
Non. Donc le prix payé par le consommateur ne change pas.
À qui revient la différence entre le prix HT et le prix sans TVA ? À l'entreprise. Donc c'est bien le vendeur qui supporte le coût de la TVA.

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Il y a 2 heures, frigo a dit :

Non mais je sais par coeur tout ca j'ai tenu une compta tva des années.  Mais quand tu paye quelque chose puis que cette somme t'es retournée on appelle  ça un remboursement.

Puisque nous sommes d'accord que c'est le consommateur final qui s'acquitte de la tva sans être remboursé je ne vois pas non plus commment on pourrait appeler cette impot autre chose qu'un impôt sur la consomation. 

 

Mais alors du coup, les charges sociales, c'est pas le salarié qui les paie mais le patron ?

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il y a 19 minutes, Tramp a dit :

 

Mais alors du coup, les charges sociales, c'est pas le salarié qui les paie mais le patron ?

C'est l'employeur qui les paie, au même titre que les charges du salarié. Je sais bien que ce ne sont que des jeux d'écritures comptables et que ces charges sont soustraites d'un brut destiné au salarié. 

Mais je dubite toujours autant sur l'idée qu'un salaire complet serait le net additionné des charges patronales et salariales. 

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il y a 24 minutes, Neomatix a dit :


Tu veux savoir qui supporte la TVA ? Retire-la.
Sans TVA, quel sera le prix des biens et services ?
Qu'est-ce qui détermine un prix ? L'offre et la demande. Est-ce que ces déterminants changent si tu enlèves la TVA ?
Non. Donc le prix payé par le consommateur ne change pas.
À qui revient la différence entre le prix HT et le prix sans TVA ? À l'entreprise. Donc c'est bien le vendeur qui supporte le coût de la TVA.

 

Sur le marché du village par exemple on était plusieurs à faire de la tomate, production ou revente peu importe, si tu enlèves la tva évidemment c'est celui qui répercute sur le prix qui va gagner la clientèle,  les autre vont suivre.

 

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il y a 30 minutes, Tramp a dit :

 

Mais alors du coup, les charges sociales, c'est pas le salarié qui les paie mais le patron ?

 

Bien sur, mais quel rapport ?

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il y a 37 minutes, Rocou a dit :

 

L'achat hors taxe pour une entreprise est un serpent de mer. Ça serait logique, simple et moins couteux pour tout le monde mais l'administration fiscale traine des pieds. Si j'étais mauvaise langue, je dirais que les redressements fiscaux sont essentiellement établis sur les déclarations de TVA mal fagottées. Les redressements sont importants pour l'administration car ils témoignent de son efficacité (et les contrôleurs touchent des primes).

 

C'est ma position constante, plus aucuns impôts qui perturbent l'économie, un unique impôt personnel .

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In the first place, a sales tax would be subject to the same problems as the Fisher consumption tax. Since future and present consumption would be taxed equally, there would again be shifting by each individual so that future as well as present consumption would be reduced. But, furthermore, the sales tax is subject to an extra complication: the general assumption that a sales tax can be readily shifted forward to the consumer is totally fallacious. In fact, the sales tax cannot be shifted forward at all!

Consider: all prices are determined by the interaction of supply, the stock of goods available to be sold, and by the demand schedule for that good. If the government levies a general 20 percent tax on all retail sales, it is true that retailers will now incur an additional 20 percent cost on all sales. But how can they raise prices to cover these costs? Prices, at all times, tend to be set at the maximum net revenue point for each seller. If the sellers can simply pass the 20 percent increase in costs onto the consumers, why did they have to wait until a sales tax to raise prices? Prices are already at highest net income levels for each firm. Any increase in cost, therefore, will have to be absorbed by the firm; it cannot be passed forward to the consumers. Put another way, the levy of a sales tax has not changed the stock already available to the consumers; that stock has already been produced. Demand curves have not changed, and there is no reason for them to do so. Since supply and demand have not changed, neither will price. Or, looking at the situation from the point of the demand and supply of money, which help determine general price levels, the supply of money has remained as given, and there is also no reason to assume a change in the demand for cash balances either. Hence, prices will remain the same.

It might be objected that, even though shifting forward to higher prices cannot occur immediately, it can do so in the longer run, when factor and resources owners will have a chance to lower their supply at a later point in time. It is true that a partial excise can be shifted forward in this way, in the long run, by resources leaving, let us say, the liquor industry and shifting into other untaxed industries. After a while, then, the price of liquor can be raised by a liquor tax, but only by reducing the future supply, the stock of liquor available for sale at a future date. But such "shifting" is not a painless and prompt passing on of a higher price to consumers; it can only be accomplished in a longer run by a reduction in the supply of a good.

The burden of a sales tax cannot be shifted forward in the same way, however. For resources cannot escape a sales tax as they can an excise tax — by leaving the liquor industry and moving to another. We are assuming that the sales tax is general and uniform; it cannot therefore, be escaped by resources except by fleeing into idleness. Hence, we cannot maintain that the sales tax will be shifted forward in the long run by all supplies of goods falling by something like 20 percent (depending on elasticities). General supplies of goods will fall, and hence prices rise, only to the relatively modest extent that labor, seeing a rise in the opportunity cost of leisure because of a drop in wage incomes, will leave the labor force and become voluntarily idle (or more generally will lower the number of hours worked).12

In the long run, of course, and that run is not verylong, the retail firms will not be able to absorb a sales tax; they are not unlimited pools of wealth ready to be confiscated. As the retail firms suffer losses, their demand curves for all intermediate goods, and then for all factors of production, will shift sharply downward, and these declines in demand schedules will be rapidly transmitted to all the ultimate factors of production: labor, land, and interest income. And since all firms tend to earn a uniform interest return determined by social time preference, the incidence of the fall in demand curves will rest rather quickly on the two ultimate factors of production: land and labor.

Hence, the seemingly common-sense view that a retail sales tax will readily be shifted forward to the consumer is totally incorrect. In contrast, the initial impact of the tax will be on the net incomes of retail firms. Their severe losses will lead to a rapid downward shift in demand curves, backward to land and labor, i.e., to wage rates and ground rents. Hence, instead of the retail sales tax being quickly and painlessly shifted forward, it will, in a longer run, be painfully shifted backward to the incomes of labor and landowners. Once again, an alleged tax on consumption, has been transmuted by the processes of the market into a tax on incomes.

The general stress on forward shifting, and neglect of backward shifting, in economics is due to the disregard of the Austrian theory of value, and its insight that market price is determined only by the interaction of an already-produced stock, with the subjective utilities and demand schedules of consumers for that stock. The market supply curve, therefore, should be vertical in the usual supply-demand diagram. The standard Marshallian forward-sloping supply curve illegitimately incorporates a time dimension within it, and it therefore cannot interact with an instantaneous, or freeze-frame, market-demand curve. The Marshallian curve sustains the illusion that higher cost can directly raise prices, and not only indirectly by reducing supply. And while we may arrive at the same conclusion as Marshallian supply-curve analysis for a particular excise tax, where partial equilibrium can be used, this standard method breaks down for general sales taxation.

 

https://mises.org/library/consumption-tax-critique

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il y a 11 minutes, frigo a dit :

 

Bien sur, mais quel rapport ?

 

L'employeur est dans la même situation vis-à-vis du salarié que l'acheteur vis-à-vis du bien acheté.

Donc pour toi, si tu vends ton travail 90 000 euros mais que tu n'en touches que 45 000, c'est ton patron qui a payé ces 45 000 ?

 

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

C'est l'employeur qui les paie, au même titre que les charges du salarié. Je sais bien que ce ne sont que des jeux d'écritures comptables et que ces charges sont soustraites d'un brut destiné au salarié. 

Mais je dubite toujours autant sur l'idée qu'un salaire complet serait le net additionné des charges patronales et salariales. 

 

Les charges sociales ne sont rien d'autre qu'un impôt sur le revenu prélevé à la source. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Les charges sociales ne sont rien d'autre qu'un impôt sur le revenu prélevé à la source. 

Elles sont supposées financer tout ce qui relève de la couverture sociale, retraite, chomage et cie, même si parmi le tas de prélèvements certains sont des impôts déguisés. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

L'employeur est dans la même situation vis-à-vis du salarié que l'acheteur vis-à-vis du bien acheté.

Donc pour toi, si tu vends ton travail 90 000 euros mais que tu n'en touches que 45 000, c'est ton patron qui a payé ces 45 000 ?

Je vois bien que depuis hier tu essaies de me faire comprendre quelque chose par métaphore , mais désolé je coince.

Si je vend mon taf 100 et que je touche 50 c'est que les autres 50  ont été arbitrairement affecté à une caisse obligatoire mais je vois toujours pas le rapport.

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il y a 6 minutes, frigo a dit :

Je vois bien que depuis hier tu essaies de me faire comprendre quelque chose par métaphore , mais désolé je coince.

Si je vend mon taf 100 et que je touche 50 c'est que les autres 50  ont été arbitrairement affecté à une caisse obligatoire mais je vois toujours pas le rapport.

 

Si je vends un truc 20 et que je touche 16, c'est que les 4 autres ont été arbitrairement affecté à une caisse obligatoire. 

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il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Elles sont supposées financer tout ce qui relève de la couverture sociale, retraite, chomage et cie, même si parmi le tas de prélèvements certains sont des impôts déguisés. 

 

Quelle différence entre financer la sécurité, la justice, la culture, l'éducation nationale, les universités, l'énergie etc ? Des biens et des services ce sont des biens et de services. 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Si je vends un truc 20 et que je touche 16, c'est que les 4 autres ont été arbitrairement affecté à une caisse obligatoire. 

 

Mais ton truc tu le vends 16 et l'état prend 4 " par dessus le marché ".

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il y a 6 minutes, frigo a dit :

 

Mais ton truc tu le vends 16 et l'état prend 4 " par dessus le marché ".

 

Non : les prix sont déterminés par l'offre et la demande. Ce n'est pas une addition de coûts. Le vrai prix c'est 20, pas 16.

 

Je comprends l'intérêt politique de dire que c'est le consommateur qui paie, surtout vu l'inculture généralisée sur le sujet. Mais ca s'arrête là.

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Quelle différence entre financer la sécurité, la justice, la culture, l'éducation nationale, les universités, l'énergie etc ? Des biens et des services ce sont des biens et de services. 

nan mais on est d'accord, ce n'est pas le problème, les impôts financent un modèle de société où l'illusion de la gratuité blablabla. 

ce que je veux dire c'est qu'il est un peu illusoire de penser que si le salaire complet était instauré (là on est en plein délire), l'employeur verserait à son salarié le net additionné de l'intégralité des charges dites patronales et salariales.

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Non : les prix sont déterminés par l'offre et la demande. Ce n'est pas une addition de coûts. Le vrai prix c'est 20, pas 16.

Alors si tu mets 2000% de taxes sur les nouilles c'est vrai que les gens vont continuer à acheter les nouilles,  même à 50€/ Kg, mais ça  ne saura pas prix du marché 

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il y a 2 minutes, frigo a dit :

Alors si tu mets 2000% de taxes sur les nouilles c'est vrai que les gens vont continuer à acheter les nouilles,  même à 50€/ Kg, mais ça  ne saura pas prix du marché 

 

Non, les entreprises qui vendent les nouilles vont faire faillite parce qu'elles ne pourront pas supporter la taxe. La baisse de l'offre fera que moins de nouilles seront vendues plus chères. Mais qui aura payé ? Les employés des fabricants qui ont fait faillite et les bailleurs où se trouvaient les usines de nouilles qui ont fait faillites une fois que les capitalistes seront partis investir ailleurs.

 

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il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

nan mais on est d'accord, ce n'est pas le problème, les impôts financent un modèle de société où l'illusion de la gratuité blablabla. 

ce que je veux dire c'est qu'il est un peu illusoire de penser que si le salaire complet était instauré (là on est en plein délire), l'employeur verserait à son salarié le net additionné de l'intégralité des charges dites patronales et salariales.

 

Ben non, y a pas d'illusion. Quand tu fais la loi instaurant le salaire complet, tu précises que le salaire est l'addition du net et des charges. Rien de sorcier. 

 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Quand tu fais la loi instaurant le salaire complet

:icon_eek: ah bon ? tu proposes une loi obligeant les employeurs à verser le salaire complet ? mouais..... 

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C'est fou ce bug cognitif qu'on a là.  Comme hier je vais attendre d'autres avis parce que il y a un truc qui fait que l'on ne peut pas s'entendre et que je n'arrive pas à le définir.

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il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

:icon_eek: ah bon ? tu proposes une loi obligeant les employeurs à verser le salaire complet ? mouais..... 

 

Tu préfères une loi forçant une baisse de salaire ou sinon autorisant l'employeur à changer le contrat comme il le souhaite ?

Les cotisations patronales sont dûes au salarié. 

C'est la différence entre une politique MEDEF-probusiness qui veut faire subventionner les salaires par le contribuable et une politique libérale. 

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En fait tu prétends que la tva est une charge pour l'entreprise parce que tu penses que si elle vend un truc 10 ttc, elle pourra toujours le vendre 10 sans la tva, ce qui est faux car tu ne prends pas en compte le contexte concurrentiel.

Dès que la tva sera supprimée le prix du truc ne sera plus 10 mais le prix que l'entreprise touchait effectivement sur la vente, disons 8,  parce que ça joue des coudes entre producteurs et  que les collègues vont ramener le prix du truc à sa vraie valeur.

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Merci Rocou.

 

Qu'elles seraient les conséquences économiques d'après-vous d'une suppression de l'impôt sur les bénéfices ?

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il y a 18 minutes, frigo a dit :

En fait tu prétends que la tva est une charge pour l'entreprise parce que tu penses que si elle vend un truc 10 ttc, elle pourra toujours le vendre 10 sans la tva, ce qui est faux car tu ne prends pas en compte le contexte concurrentiel.

Dès que la tva sera supprimée le prix du truc ne sera plus 10 mais le prix que l'entreprise touchait effectivement sur la vente, disons 8,  parce que ça joue des coudes entre producteurs et  que les collègues vont ramener le prix du truc à sa vraie valeur.

 

Ben non, tant que le stock de produits à vendre est le même, le prix ne change pas. Le prix baisse uniquement s'il y a une augmentation de la production derrière. Augmentation permise parce que l'augmentation des marges de l'entreprise suite à la baisse de la TVA incite à augmenter la production.

 

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il y a 6 minutes, frigo a dit :

Ht ou ttc ?

 

Il n'y a qu'un seul prix, c'est celui auquel se fait l'échange. Il ne faut pas mélanger comptabilité et économie. C'est deux disciplines différentes qui ne se recoupent que partiellement. 

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Mais bon diou de bon diou, il y a 80% (   je ne sais pas exactement mais ça doit être un bon ordre de grandeur) de taxe sur un litre d'essence, tu imagines que si les taxes sautent l'essence sera toujours au prix des cotes du Rhône? Pareil pour le tabac, c'est pas la loi de l' offre et de la demande qui l'amène au prix du safran.

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il y a 39 minutes, frigo a dit :

Mais bon diou de bon diou, il y a 80% (   je ne sais pas exactement mais ça doit être un bon ordre de grandeur) de taxe sur un litre d'essence, tu imagines que si les taxes sautent l'essence sera toujours au prix des cotes du Rhône? Pareil pour le tabac, c'est pas la loi de l' offre et de la demande qui l'amène au prix du safran.

 

Le prix du tabac est administré donc oui, c'est pas l'offre est la demande. 

 

Pour le prix de l'essence, je me cite :

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

 

Ben non, tant que le stock de produits à vendre est le même, le prix ne change pas. Le prix baisse uniquement s'il y a une augmentation de la production derrière. Augmentation permise parce que l'augmentation des marges de l'entreprise suite à la baisse de la TVA incite à augmenter la production.

 

Si à stock constant le prix est divisé par 3 alors il y aura une pénurie d'essence parce que la consommation d'essence ne sera pas la même si elle coûte 1,2 ou .40€.

Et donc le prix ne sera pas divisé par 3. Il restera au même prix d'équilibre jusqu'à ce que l'offre augmente. L'offre qui augmente est un changement de comportement de la part des producteurs et si ce sont les producteurs qui changent leur comportement en fonction du niveau de taxe c'est bien que ce sont les producteurs qui sont affectés par la variation de cette taxe.

 

Imaginons que ce ne soit pas une taxe mais un procédé de fabrication qui représenterait 80% du prix, est-ce que tu dirais que ce sont les consommateurs qui paient ce procédé de fabrication ?

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il y a 56 minutes, Tramp a dit :

Imaginons que ce ne soit pas une taxe mais un procédé de fabrication qui représenterait 80% du prix, est-ce que tu dirais que ce sont les consommateurs qui paient ce procédé de fabrication ?

 

Oui

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