Droites.org Pour Tous Les Militants De Droite

[gem]

Merci Fabrice, c'est une excellente réponse.

[Toast]

Concernant la politique, je pense qu'il ne faut pas prendre le problème à l'envers. Il faut en un premier temps qu'une majorité (ou une importante minorité) d'individus soient intéressés* par le libéralisme pour pouvoir créer un parti ; si l'on se lance en politique dans l'idée de démolir l'Etat lorsque 1% des personnes sont prêtes à le faire c'est littérallement tendre un baton pour se faire battre, dans une telle situation, le but de l'homme politique étant quand même de prendre le pouvoir, on ne peut que dévier vers des idées plus "softs".

* Et je pense que de ce côté là l'action en politique politicienne n'est pas réellement la meilleure solution, ce n'est en général pas avec un programme politique de quelques lignes que l'on peut être convaincu d'une philosophie.

[Copeau]

sans entrer dans le fond du débat, qui ne m'intéresse pas outre mesure (et j'y ai répondu par ailleurs, sur mon blog), il me semble que la question : le libéralisme doit-il s'incarner dans un parti politique ?

Et si oui, lequel ? un parti existant ? un parti ad hoc ? à droite, au centre, à gauche ?

est l'un des sujets majeurs sur lequel il nous faut débattre sur ce forum. Et non pas l'éluder.

[melodius]

Je crois que les propos des uns et des autres dépassent leur pensée.

AK est un salopard d'étatiste, mais c'est aussi un bon camarade. Je salue donc sa nomintation comme modo.

Peace to y'all.

[Jerome Morrow]

Et si oui, lequel ? un parti existant ? un parti ad hoc ? à droite, au centre, à gauche ?

Indépendant bien évidement.

[Copeau]

oui, c'est une option tellement évidente que je l'avais oubliée

[Sabato]

Rien ne me déplaît plus que les formules du genre : "si tu n'es pas content, vas voir ailleurs".

- That's my wife and I don't like the way you're acting around here !

- Well if you don't like our country why don't you go back where you came from ?

[melodius]

Sur le fond, je suis à peu près totalement d'accord avec Malik, Eskoh, Ronnie, etc.

AK est d'une franchise tout à fait remarquable, il a écrit clairement et à de nombreuses reprises que le libéralisme ne l'intéresse pas, ce qui l'intéresse est de faire barrage à la gauche par tous les moyens, et merde aux principes. Personnellement, ça ne m'intéresse pas.

Je suis par ailleurs persuadé que le débat prendrait une toute autre tournure si on se rencontrait physiquement, et si AK savait un peu mieux à qui il a affaire. Bon nombre de libertariens de ce forum ont une vision très concrète de ce qu'est la politique partisane, soit parce qu'ils y ont participé directement, soit parce qu'ils sont aux première places pour des raisons familiales ou professionnelles dont il serait imprudent de faire état sur le net.

Sinon, dans la mesure où le débat sémantique a une importance quelconque, le libéralisme est la vraie gauche, c'est-à-dire l'idéologie politique la plus progressiste et contraire à l'ordre établi. La gauche et l'extrême gauche, au sens courant du terme, sont conservateurs et même primitivistes.

Ceci étant, dans le contexte actuel, nous sommes à l'évidence bien plus proches de "la droite" que de "la gauche" (sauf Valentin ) mais ça ne signifie pas que nous sommes cousins et surtout il me semble stupide de se laisser embrigader par la droite si nous voulons réaliser nos objectifs plutôt que de les aider à réaliser les leurs.

Je crois d'ailleurs que ce n'est pas par hasard que l'ironie d'AK vise en priorité ses contradicteurs les plus modérés sur ce point, en l'occurrence RH et le soussigné… C'est un vieux truc politicien qui a fait ses preuves !

[Patrick Smets]

Indépendant bien évidement.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca ne veut rien dire. L'ump est un parti indépendant

[Jerome Morrow]

Voilà ma position :

Il faut avoir du courage pour accepter ce qu'implique ses idées. Certains libéraux par ignorance de leur philosophie ou par intérêt personnel, désespérés par la faiblesse de la réprésentation du libéralisme décident d'emprunter la voie de la compromission et de la violence en allant dans un parti collectiviste comme l'UMP.

Il faut avoir du courage pour accepter le destin de ses idées. Du courage pour accepter que la liberté n'a et n'aura jamais de camp, que la politique déservira éternellement la liberté et que notre société ne connaitra pas de réel réveil libéral avant longtemps. Il faut avoir du courage pour accepter la solitude d'un combat qui se situe essentiellement en nous même, il faut avoir du courage pour résister à la pression des idées collectivistes. Le libéralisme n'est pas une philosophie facile. Si vous recherchez la facilité allez dans les partis socialistes, il y a largement le choix en fonction de vos intérêts égoïstes. Mais si on est libéral il faut avoir le courage de ses idées et l'honneur de se battre loyalement avec ses propres armes pour l'honneteté d'idées qui dépassent notre propre condition matérielle.

La politique est aux libéraux ce qu'est la bombe nucléaire aux japonnais. Un apre souvenir.

Le mieux que l'on puisse faire en matière de politique en tant que libéraux est de créer un "réservoir à vote". A l'image du parti libertarien US. Etre indépendant, ne pas transiger avec ses idées et ses idéaux et rassembler les votes de ceux qui voudraient que le système leur foute tout simplement la paix. La démocratie est aux libéraux ce qu'est la violence policière aux pacifistes. Une voie impossible à emprunter, seulement à entraver de sa dignité d'être humain.

Un parti libéral indépendant, rassemblerait les voix de ceux qui ne comptent pas aux yeux des régimes collectivistes, diffuserait les vraies idées libérale, pourrait même créer un système arbitrage dans certains cas (comme on a pu le voir en Allemagne et son parti libéral démocrate (FDP)). Mais plus que tout, c'est la seule voie pour les libéraux pour être représenté sans transiger avec ses idées. Mais il ne faut pas s'attendre à gagner simplement à élever une voix minoritaire, mais dont la clareté et la présence intègre frappera les esprits. Nous agissons sur le long terme, on ne peut pas faire autrement, mais à long terme c'est la liberté qui gagne toujours.

[Invité Aurel]

AK a une tendance libérale en lui, autrement il ne serait pas sur ce forum depuis plusieurs mois. Comme d'autres, il veut que les choses changent et cela passe par le militantisme, d'une manière ou d'une autre.

Il vous a envoyé battre avec cette formule, parce que vous l'avez lourdement couvert d'invectives sectaires. Les valeurs libérales mettent parfois du temps à germer, et tout le monde ne finit pas libertarien dans ce processus.

Laissez AK vivre un engagement, puis en sortir, écoeuré lui-même. La graine de libéral fera peut-être son effet avec le temps. Mais, au moins, respectez-le parce qu'il n'a jamais cherché à dissmuler son jeu ni à manipuler son monde.

[Patrick Smets]

Il vous a envoyé battre avec cette formule, parce que vous l'avez lourdement couvert d'invectives sectaires. Les valeurs libérales mettent parfois du temps à germer, et tout le monde ne finit pas libertarien dans ce processus.

Hélas, certains viennent à déceder trop tot !

[Etienne]

Concernant la politique, je pense qu'il ne faut pas prendre le problème à l'envers. Il faut en un premier temps qu'une majorité (ou une importante minorité) d'individus soient intéressés par le libéralisme pour pouvoir créer un parti ; si l'on se lance en politique dans l'idée de démolir l'Etat lorsque 1% des personnes sont prêtes à le faire c'est littérallement tendre un baton pour se faire battre, dans une telle situation, le but de l'homme politique étant quand même de prendre le pouvoir, on ne peut que dévier vers des idées plus "softs".

<{POST_SNAPBACK}>

Outre cette intervention de DMT, je pense qu'il conviendrait de soutenir ponctuellement quelques mesures, qu'elles viennent de "gauche" ou de "droite", qui favorisent la liberté individuelle. Sans pour autant y prendre part.

Mais ne pas frapper d'anathèmes n'importe quelle mesure sous prétexte qu'elle vient des "politiques".

[Toast]

Outre cette intervention de DMT, je pense qu'il conviendrait de soutenir ponctuellement quelques mesures, qu'elles viennent de "gauche" ou de "droite", qui favorisent la liberté individuelle. Sans pour autant y prendre part.

Mais ne pas frapper d'anathèmes n'importe quelle mesure sous prétexte qu'elle vient des "politiques".

<{POST_SNAPBACK}>

Exactement, d'ailleurs cela s'inscrit dans ce que disais le vieux Murray :

Dans ce dessein, le libertarien trouvera souvent utile de former des coalitions ad hoc avec des non-libertariens afin de faire avancer des causes particulières.

[gem]

La démocratie est aux libéraux ce qu'est la violence policière aux pacifistes. Une voie impossible à emprunter, seulement à entraver de sa dignité d'être humain.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu tiens à ton parallèle, tu devrais en tirer les conséquences :

Est-il interdit à un pacifiste de s'engager dans la police ? non bien sur, c'est même le plus sûr moyen de confronter son idéal à la réalité et de tirer la réalité vers son idéal. Laisser la police aux brutes, c'est le plus sur moyen de favoriser la violence policière, et détruire la police c'est laisser le champs libre aux truands bien plus violents.

L'abstention politique des libéraux, c'est le champs libre aux étatistes et aux tenants de doctrines liberticides.

J'ai déjà dis que j'adorais le bandeau : "one state to rule them all". Il me semble très conforme à la réalité : pour détruire l'état, il fait d'abord le posséder, si tu te contente de le laisser tomber un autre le prendra, et nous savons ce qu'il en fera. Tu n'es pas obligé de penser la même chose, mais tu devrais au moins t'abstenir de hurler à la mort quand on exprime cette opinion, qui tient autant la route que l'idée qu'il suffit de vomir l'état pour le faire disparaitre.

[melodius]

Il vous a envoyé battre avec cette formule, parce que vous l'avez lourdement couvert d'invectives sectaires.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne crois pas que tu exagères un petit peu ? Il n'a pas la langue en poche non plus notre ami AK, y compris sur ce fil.

[wapiti]

Si tu tiens à ton parallèle, tu devrais en tirer les conséquences :

Est-il interdit à un pacifiste de s'engager dans la police ? non bien sur, c'est même le plus sûr moyen de confronter son idéal à la réalité et de tirer la réalité vers son idéal. Laisser la police aux brutes, c'est le plus sur moyen de favoriser la violence policière, et détruire la police c'est laisser le champs libre aux truands bien plus violents.

L'abstention politique des libéraux, c'est le champs libre aux étatistes et aux tenants de doctrines liberticides.

J'ai déjà dis que j'adorais le bandeau : "one state to rule them all". Il me semble très conforme à la réalité : pour détruire l'état, il fait d'abord le posséder, si tu te contente de le laisser tomber un autre le prendra, et nous savons ce qu'il en fera. Tu n'es pas obligé de penser la même chose, mais tu devrais au moins t'abstenir de hurler à la mort quand on exprime cette opinion, qui tient autant la route que l'idée qu'il suffit de vomir l'état pour le faire disparaitre.

<{POST_SNAPBACK}>

[Ronnie Hayek]

Tu ne crois pas que tu exagères un petit peu ? Il n'a pas la langue en poche non plus notre ami AK, y compris sur ce fil.

<{POST_SNAPBACK}>

D'ailleurs, ni toi ni moi ne l'avons invectivé d'une quelconque manière.

[melodius]

Gem et Wapiti, je vous respecte et vous considère tous deux comme des libéraux pur fruit pur sucre, mais je me demande souvent sur quelle planète vous vivez. Ce doit être parce que je ne vous comprends pas.

Enfin, laissons pousser les mille fleurs ! Et l'ironie ne porte pas sur le fond.

[Copeau]

Tiens, Mélo, je croirais presque me lire

[melodius]

Tiens, Mélo, je croirais presque me lire 

<{POST_SNAPBACK}>

Pour la partie "mille fleurs" je présume ?

Tu es notre grand timonier !

[Ronnie Hayek]

<{POST_SNAPBACK}>

Je croyais que tu te méfiais de l'engagement en politique des libéraux.

[Ronnie Hayek]

Tu es notre grand timonier !

<{POST_SNAPBACK}>

Et Melo, notre grand aumônier !

Bon, je sors.

[Legion]

J'ai déjà dis que j'adorais le bandeau : "one state to rule them all". Il me semble très conforme à la réalité : pour détruire l'état, il fait d'abord le posséder, si tu te contente de le laisser tomber un autre le prendra, et nous savons ce qu'il en fera. Tu n'es pas obligé de penser la même chose, mais tu devrais au moins t'abstenir de hurler à la mort quand on exprime cette opinion, qui tient autant la route que l'idée qu'il suffit de vomir l'état pour le faire disparaitre.

<{POST_SNAPBACK}>

Gem, Boromir du libéralisme ?

[wapiti]

Je croyais que tu te méfiais de l'engagement en politique des libéraux.

<{POST_SNAPBACK}>

Je me méfie de l'engagement en politique des libéraux, oui, parce que je me méfie de l'influence néfaste qu'exerce le pouvoir. Mais ça ne veut pas dire que les libéraux doivent déserter le terrain politique.

Gem résume très bien mon sentiment :

Laisser la police aux brutes, c'est le plus sur moyen de favoriser la violence policière.

Je ne sais pas par quel moyens triomphera le libéralisme, ni même s'il triomphera un jour, mais je pense qu'il ne faut pas se refuser à emprunter la voie politique : si un nombre suffisant de gens étaient libéraux, je ne vois pas pourquoi un libéral ne pourrait pas arriver au pouvoir et réformer l'Etat sans sombrer dans la politique politicienne.

Si une majorité de votants est sensible au libéralisme, allons nous laisser des politiciens pourris se proclamer libéraux pour intérêt électoral, puis mener des fausses réformes libérales, qui dégouteront les hésitants du libéralisme ?

Si tous les libéraux sincères font le même raisonnement que vous, c'est ce qui se passera. Alors si un jour cette situation arrive, j'espère qu'il y aura quelques vrais libéraux pour accepter de se retrousser les manches.

En attendant, l'existence d'un parti libéral serait une bonne chose, en espérant qu'il pourra vivre sans se compromettre ou se faire récupérer.

Je ne parle pas bien sûr de faire de la poilitique pour la politique comme le fait AK.

[gem]

Gem, Boromir du libéralisme  ?

<{POST_SNAPBACK}>

nan, surtout pas. Il ne s'agit pas d'utiliser l'état pour faire le bien, mais de le détruire.

[Jerome Morrow]

D'abord Gem dans ta réponse à mon post, tu fonde ton argumentation sur une image que j'ai donnée et non mes idées proprement dites. D'ailleurs, si tu avais bien lu, je parle de "violence policière" (comprendre violence Etatique) et non de service police (le service d'ordre) en lui même. Mais j'avoue que la métaphore était mon point faible car elle était pas très bien choisie. Mais enfin m'attaquer en esquivant mes arguments pour aller démonter mon exemple voilà qui est bien peu recevable. Mais qu'importe.

nan, surtout pas. Il ne s'agit pas d'utiliser l'état pour faire le bien, mais de le détruire.

Mais bien sur, alors là on nage dans le grand n'importe quoi. Tu vas utiliser la politique pour détruire la politique au nez et à la barbe des gens. Genre devenir soldat pour butter l'armée américaine. Tuer l'Etat est une grosse connerie car il va se reformer encore et encore. Le but à atteindre c'est une société qui reconnaisse toujours mieux le droit naturel des individus, pas une société *boum* sans Etat. L'anarchie est une perfection de l'organisation sous la condition du droit naturel, il ne suffit pas de détruire l'Etat pour libérer les individus

Moi qui pensais que les libéraux connaissaient les racines du mal. Les prisons sont dans nos têtes, les sophismes socialistes sont des cancers d'idées, le jour où les hommes rejettrons ces faux concepts, aucun Etat, aucune armée, n'y pourra rien. Voilà pourquoi le libéralisme est un travail de diffusion des idées de la liberté.

bon, je vais vous laisser méditer sur cette phrase histoire de remonter le niveau d'un fil parti bien bas* (en bas à droite, mwwhahahaha) :

" Aussi longtemps que l'humanité continuera de payer des "dettes nationales", comme on dit - c'est à dire, aussi longtemps qu'il y aura des dupes et des laches prêts à payer pour être trompés, dépouillés, asservis et assassinés -, il y aura aussi de l'argent à emprunter pour ces objectifs; et avec cet argent, on pourra engager quantité d'instruments appelés soldats pour maintenir ces lâches dans la soumission. Mais si un jour ils refusent de payer plus longtemps pour être ainsi trompés, dépouillés, asservis et assassinés, ce jour-là il n'y aura plus de menteurs, usurpateurs, voleurs, assassins et vendeurs d'argent meurtrier pour leurs maîtres."

Spooner (Lysander), Outrage à chefs d'Etat, Paris, 1991

* oui je suis un gros prétentieux

[Salatomatonion]

Les prisons sont dans nos têtes, les sophismes socialistes sont des cancers d'idées, le jour où les hommes rejettrons ces faux concepts, aucun Etat, aucune armée, n'y pourra rien. Voilà pourquoi le libéralisme est un travail de diffusion des idées de la liberté.

<{POST_SNAPBACK}>

[gem]

<{POST_SNAPBACK}>

Je comprend tout à fait ton point de vue, il me semble parfaitement défendable.

Ce qui ne me parait pas défendable, c'est de croire que c'est le seul et unique point de vue libéral, et que penser autrement fait ipso facto tomber dans la catégories des dangereux suppots de l'étatisme et des naïfs.

Compte tenu des conceptions profondément erronés des gens à l'égard de l'état et du libéralisme, nous n'avons pas fini de ramer pour exposer nos idées, s'il y avait une méthode infaillible connue nous ne serions pas en train de tenir ce débat. Tout "gros prétentieux" que tu te prétende, tu n'as pas oser nous montrer tes résultats (Cf. ma devise).

Les prisons sont dans nos têtes ? Et alors ? ce n'est pas la question, tellement c'est évident. La question est : comment on en sort et on en fait sortir les gens ? Puisque tu parle ainsi, il y a des métaphores bouddhistes qui s'appliquent bien. Celle du medecin qui, pour guérir des fous, leur fait croire qu'il est mort. Celle du sauveteur qui, pour faire sortir des enfants d'une maison en flamme, fait croire aux uns qu'il y a des jeux dehors, aux autres qu'ils trouveront un banquet, etc.

[Jerome Morrow]

Je comprend tout à fait ton point de vue, il me semble parfaitement défendable.

Ce qui ne me parait pas défendable, c'est de croire que c'est le seul et unique point de vue libéral, et que penser autrement fait ipso facto tomber dans la catégories des dangereux suppots de l'étatisme et des naïfs.

je te propose un jeu : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=33838

regarde la première ligne :

Voilà ma position :

ça y est ? tu es soulagé ?

Compte tenu des conceptions profondément erronés des gens à l'égard de l'état et du libéralisme, nous n'avons pas fini de ramer pour exposer nos idées, s'il y avait une méthode infaillible connue nous ne serions pas en train de tenir ce débat. Tout "gros prétentieux" que tu te prétende, tu n'as pas oser nous montrer tes résultats (Cf. ma devise).

J'en ai rien à cirer que tu sois d'accord ou pas avec moi. On dirait que tu regrette l'absence de solution miracle. Pour un peu le caliméro socialiste va sortir comme… exorcisé.

Les prisons sont dans nos têtes ? Et alors ? ce n'est pas la question, tellement c'est évident. La question est : comment on en sort et on en fait sortir les gens ? Puisque tu parle ainsi, il y a des métaphores bouddhistes qui s'appliquent bien. Celle du medecin qui, pour guérir des fous, leur fait croire qu'il est mort. Celle du sauveteur qui, pour faire sortir des enfants d'une maison en flamme, fait croire aux uns qu'il y a des jeux dehors, aux autres qu'ils trouveront un banquet, etc.

c'est bien, tu commence à réflechir tout haut on dirait. C'est à toi de trouver la vérite pour toi même, pas à moi. Mais bon si tu veux mon avis, avant de penser à sauver les gens essaie de te sauver d'abord toi et d'agir comme tu le dois en accord avec tes idées. N'aurais-tu pas retenu cette leçon à la base du libéralisme et de toute philosophie individualiste ?