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ULYSSE

Par ULYSSE,
dans Action !

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jugurta

jugurta

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je te propose un jeu : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=33838

regarde la première ligne :

ça y est ? tu es soulagé ?

J'en ai rien à cirer que tu sois d'accord ou pas avec moi. On dirait que tu regrette l'absence de solution miracle. Pour un peu le caliméro socialiste va sortir comme… exorcisé.

c'est bien, tu commence à réflechir tout haut on dirait. C'est à toi de trouver la vérite pour toi même, pas à moi. Mais bon si tu veux mon avis, avant de penser à sauver les gens essaie de te sauver d'abord toi et d'agir comme tu le dois en accord avec tes idées. N'aurais-tu pas retenu cette leçon à la base du libéralisme et de toute philosophie individualiste ?

Eskoh,

Plus je te lis et plus je me rapproche des tes points de vues.

Néanmons en ce qui concerne ce fil, tu sembles croire en un sens de l'histoire. comme starsky et hutch la liberté gagne toujours à la fin

j'aimerais avoir dans mon pessimisme ce souffle d'optimisme.

j'espère que ta prédiction se réalisera, et que nos descendants vivront dans une société de droit sans coercition de quelque nature que ce soit.

Mais parfois je me demande si ce n'est pas le chemin inverse que nous prenons…

encore plus à chaque fois de dictature molle, insidieuse..

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Jerome Morrow

Jerome Morrow

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Je sais pas si c'est d'être passé du coté obscur de la force qui te fais cet effet là, mais je te trouve un peu agressif Eskoh !
Pour tout t'avoue je sens comme une inertie de la pensée, ici. Je me fais peut-être l'avocat du diable pour me sortir de tout ça, je pense qu'un peu de fight club avec les idées cela a du bon. Je me trouve vif, mais pas agressif. Tirer des coups de lattes dans des arguments que je trouve faux c'est être agressif ? Pourtant j'argumente toujours, moi. Cela, dit, promis, si quelqu'un est au bord des larmes et se sent vraiment mal parce que j'ai osé le contredire qu'il me dise et j'arrêterai mon "agressivité".

Et je mets un smiley d'humour ici :icon_up: histoire de montrer que je suis cool et gentil.

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gem

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je te propose un jeu : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=33838

regarde la première ligne :

ça y est ? tu es soulagé ?

J'en ai rien à cirer que tu sois d'accord ou pas avec moi.

ouais, c'est bien sauf qu'en pratique dès qu'un type n'est pas d'accord avec ta position, tu lui saute à la gorge pour y faire rentrer ses conceptions différentes de la tienne.

On dirait que tu regrette l'absence de solution miracle. Pour un peu le caliméro socialiste va sortir comme… exorcisé.

c'est bien, tu commence à réflechir tout haut on dirait. C'est à toi de trouver la vérite pour toi même, pas à moi. Mais bon si tu veux mon avis, avant de penser à sauver les gens essaie de te sauver d'abord toi et d'agir comme tu le dois en accord avec tes idées. N'aurais-tu pas retenu cette leçon à la base du libéralisme et de toute philosophie individualiste ?

Là c'est toi qui t'occupe de ma petite personne. Et de ce qu'elle doit penser. T'es gentil…

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Jerome Morrow

Jerome Morrow

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Eskoh,

Plus je te lis et plus je me rapproche des tes points  de vues.

Néanmons en ce qui concerne ce fil, tu sembles croire en un sens de l'histoire. comme starsky et hutch la liberté gagne toujours à la fin

j'aimerais avoir dans mon  pessimisme ce souffle d'optimisme.

j'espère que ta prédiction se réalisera, et que nos descendants vivront dans une société de droit sans coercition de quelque nature que ce soit.

Mais parfois je me demande si ce n'est pas le chemin inverse que nous prenons…

encore plus à chaque fois de dictature molle, insidieuse..

je crois que la liberté ne mourra pas. Peut-être que, nous, nous allons crever du système socialiste créé et maintenu par les illusions, la lacheté, et l'égoïsme de nos paires, mais la vérité est la vérité, et elle ne meurt pas. Je suis optimiste sur le long terme pas forcement sur le court terme où bien franchement j'ai besoin de beaucoup de courage pour imaginer le futur proche. Cela dit, il faut relativiser, je préfère vivre ici qu'en Birmanie, en Corée du Nord, ou dans le passé. De ce point de vue, l'optimisme revient comme par magie :icon_up: Il y a beaucoup à faire, et je suis sûr qu'ici bas on peut chacun trouver quelque chose de positif, et constructif à faire pour soi et à la mesure de ses rêves.
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wapiti

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Pour tout t'avouer je sens comme une inertie de la pensée

Tout le monde ne suis pas les mêmes chemins de pensée.

Pourtant j'argumente toujours, moi. Cela, dit, promis, si quelqu'un est au bord des larmes et se sent vraiment mal parce que j'ai osé le contredire qu'il me dise et j'arrêterai mon "agressivité".

C'est juste que le ton ne donne pas spécialement envie de dialoguer. Tu beugles ta vérité, point. Si ça peut te défouler, tant mieux. Personnellement, j'ai la flemme de discuter ces temps ci, donc de toutes façons, je m'en tape un peu.

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wapiti

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Tu n'as pas à t'excuser vis à vis de moi. Je te l'ai dit, que tu t'excites ou pas je m'en tape. Simplement tes tirades enflammées me laissent froid et bien que je ne sois pas d'accord ne me donnent pas envie de débattre.

Après, si ça plait et que tu es content de ta prose, tant mieux pour toi.

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Jerome Morrow

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Tu n'as pas à t'excuser vis à vis de moi. Je te l'ai dit, que tu t'excites ou pas je m'en tape. Simplement tes tirades enflammées me laissent froid et bien que je ne sois pas d'accord ne me donnent pas envie de débattre.

Après, si ça plait et que tu es content de ta prose, tant mieux pour toi.

très bien, merci d'avoir donné ton avis.
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Jerome Morrow

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Et que les fraises ne dansent pas cela justifie la résignation ?
C'est ce qu'on appelle le dés(s)ert de la philosophie. Tu mettras moins de chantilly la prochaine fois et à l'avenir ne force pas trop sur le champomy :doigt:
Je pense au dissident cubain et je veux lui dire : "Ne t'inquiète pas mon ami, tu seras torturé, violé, pendu avec du fil de nylon et ton corps broyé et mouliné nourrira les autres prisonniers qui attendent de subir le même sort que toi ; mais un jour, dans 10, 100, 1000 ou 10000 ans, les hommes d'une nouvelle société auront les moyens de venir te chercher : n'essaye pas de t'évader, ou de créer une émeute dans ta petite prison, fais plutôt l'effort d'attendre les hommes du futur."
tadadaaa, revoilà le terrorisme intellectuel avec le fabuleux "argument du pire". Après Pol-Pot voici Cuba. Décidement, pour fermer la gueule de son intelloctueur rien ne vaut la bonne vieille méthode des socialistes consitant à traiter de nazi son intellocuteur en lui prétant des idées qu'il n'a pas. Ca y est me voilà responsable de 30000 ans de dictatures et de massacres, oui j'avoue c'est moi le responsable avec ma sale réflexion anarchiste et optimiste sur le long terme, j'avoue. Marrant, notons que le point commun des 'amis de la politique' est l'adoption de cette bonne vieille technique socialiste, finalement je vais finir par trouver ça cohérent avec ma théorie sur le jeu politique. Continuez les mecs, enfoncez-vous.

Bon sang, Valentin (que j'estime malgré toutes mes gentilles moqueries, tenez je mets ici un :icon_up: pour montrer que je l'aime et c'est vrai en plus) tu m'avais habitué à mieux.

L'injustice comporte peut-être des degrés, dans le sens où certaines sont bien plus nuisibles que d'autres. Mais une injustice est une injustice. On peut toujours trouver pire. On devrait toujours avoir la volonté d'oeuvrer contre le pire. Et avoir en tête que nous sommes nous-mêmes les "pires" de certains…

Et pour ceux qui croient que la politique est leur voie ? On leur dit que c'est le mal, ou on "relativise" comme tu dis et on accepte les règles de notre système, à savoir que la politique est une voie honorable - voire même la plus noble pour certains…

non, un crime est un crime. Et le crime de la politique est de faire adhérer de force (et par la violence des armes s'il le faut) ceux qui ne sont pas d'accord : de violer leur propriété, de voler leur bien, de limiter leur choix de vies pacifiques. Que le crime soit le fait d'un homme ou celui d'une majorité, il n'en reste pas moins un crime.

En être conscient, serrer les dents en supportant parce qu'il y a pire ailleurs et s'estimer optimiste pour le futur, c'est une chose. Se dire que le crime n'en est pas un parce qu'il en existe des plus grands et, de fait, vouloir y participer pour ses propres intérêts, s'en est une autre.

Dans nos sociétés Etatistes où le libéralisme est honteusement falsifié jusqu'à la haine, il reste une seule chose aux libéraux dans un monde socialiste : c'est leur éthique, leur honneur et leur sens de la justice. C'est tout ce qu'il nous reste. Et certains libéraux, sous prétexte de victoire politique, voudraient vendre la dernière chose qui leur reste, celle qui fait l'essence même de leur philosophie ?

Autre chose, les pro-politiques disent souvent que si l'action libérale ne passe dans le militantisme politique, alors l'idée libérale ne passeront pas. Ces gens là essaient de faire croire que le libéralisme ne peut "passer" que par le domaine politique, comme s'il leur fallait falsifier la vérité pour emporter l'adhésion des autres libéraux, pieux mensonge nécessaire à l'exercice de la politique - mensonge auquel ils sont eux même convaincu la plupart du temps. Non seulement je pense qu'ils ont tord mais que c'est franchement tout l'inverse : les idées de la liberté se diffusent partout sauf dans la politique (voir les liens vers mon blog que j'ai mis dans ce fil).

Pour moi, le libéralisme n'a qu'on rôle très limité à jouer dans le domaine politique, j'ai déjà développé tout ça ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=33838

Dernière chose, c'est là mon avis strict et je laisse à tout libéral le soin de penser ce qu'il veut et d'agir comme il l'entend. Simplement il ne me verra pas dire "amen" à tout ce qu'il fait sous prétexte qu'il est "libéral" et qu'il prétend se battre pour la "cause" libérale.

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ricotrutt

ricotrutt

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Autre chose, les pro-politiques disent souvent que si l'action libérale ne passe dans le militantisme politique, alors l'idée libérale ne passeront pas. Ces gens là essaient de faire croire que le libéralisme ne peut "passer" que par le domaine politique, comme s'il leur fallait falsifier la vérité pour emporter l'adhésion des autres libéraux, pieux mensonge nécessaire à l'exercice de la politique - mensonge auquel ils sont eux même convaincu la plupart du temps. Non seulement je pense qu'ils ont tord mais que c'est franchement tout l'inverse : les idées de la liberté se diffusent partout sauf dans la politique (voir les liens vers mon blog que j'ai mis dans ce fil).

je crois que ce petit extrait synthétise assez bien mes différences avec toi:

il faut nécessairement le politique pour faire passer les idées libérale=> ce n'est pas ce qu'on dit. Nous disons que le politique est UN moyen pour faire passer les idées libérales, moyens qui ME semble perso l'un des plus puissants (mais ça se défend) donc dire : le libéralisme est anti politique donc niet n'est pas très efficace, car c'est penser qu'il y a une fin de l'histoire et que cette fin c'est l'avènement de la liberté. Moi je ne crois pas, je crois qu'il n'y a pas de fin et qu'il y a des évolutions à influencer. D'où l'utilité du politique

Autre chose la politique n'implique pas la falsification. Là je crois que c'est encore une fois une vision réductrice. Il y a des politiques qui falsifient, mais il y en a aussi qui ne le font pas. PAr exemple salin dit que la démocratie n'est pas une société libre, mais que dans une société libre il faudrait qd mm un Etat pour défendre les libertés individuelles, donc des politiques. Tous les politiques ne sont pas corrompus c'est absolument faux.

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Jerome Morrow

Jerome Morrow

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la politique est UN moyen pour faire passer les idées libérales, moyens qui ME semble perso l'un des plus puissants (mais ça se défend) donc dire : le libéralisme est anti politique donc niet n'est pas très efficace, car c'est penser qu'il y a une fin de l'histoire et que cette fin c'est l'avènement de la liberté. Moi je ne crois pas, je crois qu'il n'y a pas de fin et qu'il y a des évolutions à influencer. D'où l'utilité du politique

Et tu ne t'ais jamais demandé pourquoi la politique est un moyen si puissant ? Es-tu sûr que sa puissance d'efficacité et d'influence dont tu parle se porte vraiment sur sa capacité à emporter librement l'adhésion par les idées ou plutôt à les imposer ? Tu me parle d'utilité et d'influence, dans ce cas, il me semble que selon tes critères, l'autoritarisme complet est un moyen bien plus efficace qu'un mandat politique. Non ?

Tous les politiques ne sont pas corrompus c'est absolument faux.
Il manque un truc, là. Une preuve ? Bon, bien entendu un Etat limité sera une corruption limité. Le pouvoir absolu comme une dicature est la corruption absolue. Je pense qu'on est d'accord.

Le communisme est plus meurtrier que la sociale démocratie qui est plus meurtrière que la minarchie libérale de Salin ou Bastiat.

Donc à ton avis, quelle est la source de la corruption si ce n'est l'autorité souveraine d'un Etat, autrement dit, sa capacité à étendre sa politique dans la vie des gens ?

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ricotrutt

ricotrutt

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non la politique ce n'est pas imposer ses idées, c'est les faire connaitre. C'est pour ça que selon moi le libéralisme y gagne: en france les libéraux sont assimilés à l'UMP parce que personne n'explique ce qu'est le libéralisme. Si nous avions un représentant politique qui expliquait quelle est sa vision du libéralisme et essayait de la faire comprendre aux gens peut être qu'on progresserait.

d'ailleurs peut être nous entendons nous pas bien sur le terme "politique". Pour moi est politique tout action qui vise à partager des idées sur l'organisation de la société. Or quand tu tiens un stand liberté chérie pour diffuser des idées, tu fais de la politique. Pourtant tu ne corrompts pas tes idées. Me comprends tu?

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Jerome Morrow

Jerome Morrow

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non la politique ce n'est pas imposer ses idées, c'est les faire connaitre. C'est pour ça que selon moi le libéralisme y gagne: en france les libéraux sont assimilés à l'UMP parce que personne n'explique ce qu'est le libéralisme. Si nous avions un représentant politique qui expliquait quelle est sa vision du libéralisme et essayait de la faire comprendre aux gens peut être qu'on progresserait.

d'ailleurs peut être nous entendons nous pas bien sur le terme "politique". Pour moi est politique tout action qui vise à partager des idées sur l'organisation de la société. Or quand tu tiens un stand liberté chérie pour diffuser des idées, tu fais de la politique. Pourtant tu ne corrompts pas tes idées. Me comprends tu?

Je suis d'accord, si tu veux créer un parti libérale pour disposer d'une représentation libéral aucun pb, je suis avec toi. Mais ne compte pas gagner des élections, simplement faire avancer la liberté petit à petit. Comme je l'ai dit, le mieux que l'on puisse faire en matière de politique en tant que libéraux est de créer un "réservoir à vote". A l'image du parti libertarien US. Etre indépendant, ne pas transiger avec ses idées et ses idéaux et rassembler les votes de ceux qui voudraient que le système leur foute tout simplement la paix.

Un parti libéral indépendant, rassemblerait les voix de ceux qui ne comptent pas aux yeux des régimes collectivistes, diffuserait les vraies idées libérale, pourrait même créer un système arbitrage dans certains cas (comme on a pu le voir en Allemagne et son parti libéral démocrate (FDP)). Mais plus que tout, c'est la seule voie pour les libéraux pour être représenté sans transiger avec ses idées. Mais il ne faut pas s'attendre à gagner simplement à élever une voix minoritaire, mais dont la clareté et la présence intègre frappera les esprits.

voilà ma vision d'un véritable parti libéral, en gros, participer à la représentation démocratique sans s'impliquer dans le clientellisme des idées et la corruption politique par l'Etatisme.

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Jerome Morrow

Jerome Morrow

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c'est ce que je me tue à dire :icon_up:: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=33838

Créer une sorte de PL à la française c'est envisageable, pourquoi pas, m'enfin faut bien se rendre compte que créer un tel parti revient à ne jamais gagner, simplement occuper le terrain de manière défensive, la logique et l'ambition politique devient de fait quasi-nulle.

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Invité Aurel

Invité Aurel

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Ce qui me perturbe, c'est cette vision exclusive, "labellisée", du libéralisme que développe aujourd'hui Eskoh avec virulence.

Pour moi encore une fois, l'Etat est un danger dont je ne conçois pas la disparition.

Mon objectif n'est que d'en réduire les attributions, la capacité de nuisance, mais de le rendre plus performant dans ses missions régaliennes quitte à en externaliser progresivement réalisation. Saurons-nous travailler ensemble ou bien cela signera-t-il une rupture fondamentale ?

En effet, cette divergence semble faire émerger un clivage profond entre ceux qui acceptent cette approche réaliste et progressive malgré leur plus grande radicalité…et ceux qui ne souhaitent franchir qu'en une seule étape l'abolition tant espérée de l'Etat.

Les libertariens radicaux doivent bien réflechir avant de choisir leur stratégie de "libération".

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