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[melodius]

GEM, tu déconnes. Tu soutiens le cauchemar, la mort, ce qui va faire chuter toute cette somme d'individualités dont le destin collectivisé est beau comme des pommes libres [EDIT : non l'inverse]

Et arrête de te prendre pour le chef. Ca ne marche pas. Le libéralisme, putain, c'est…c'est…c'est la tolérance et l'amour de chaque individu, de sa sève.

Tes ambitions percent sous ce ton badin, léger, mais ton anti-libéralisme ne nous trompe pas. Traitre, démon de l'enfer UMPipeau, que fais-tu chez nous.

Va, thé, rétro, sacré Ananas !

<{POST_SNAPBACK}>

T'es con.

[gem]

ben moi il m'a fait rire.

Et bien j'aime bien le thé rétro, ça te naze, hein ?

[Jerome Morrow]

GEM, tu déconnes. Tu soutiens le cauchemar, la mort, ce qui va faire chuter toute cette somme d'individualités dont le destin collectivisé est beau comme des pommes libres [EDIT : non l'inverse]

Et arrête de te prendre pour le chef. Ca ne marche pas. Le libéralisme, putain, c'est…c'est…c'est la tolérance et l'amour de chaque individu, de sa sève.

Tes ambitions percent sous ce ton badin, léger, mais ton anti-libéralisme ne nous trompe pas. Traitre, démon de l'enfer UMPipeau, que fais-tu chez nous.

Va, thé, rétro, sacré Ananas !

d'un coté je trouve ça drole cette caricature dans laquelle je suis bien forcé de m'y reconnaitre un peu (ça ne fera que la deuxième fois pour moi sur ce fil, je me demande si cela parlie à une certains absence d'argument, donc un constat d'échec en bonne et dûe forme, mais c'est mon avis hein). De l'autre, je trouve que c'est déplacé quand le post d'avant on venait justement se plaindre d'un certain sectarisme caricatural chez ses contradicteurs (pourtant j'ai montré plus haut que j'avais autant de points communs avec Aurel, qu'avec Malik, donc j'ai du mal à comprendre pourquoi je serai forcement un méchant ennemi vilain).

[Invité Aurel]

Allez, Eskoh, ne prends pas la mouche.

Ca y est, je chiale.

Où sont les mouchoirs ?

[gem]

C'est Aurel qui m'a fais rire. Et ça a déjà fait sortir mon stress. Maintenant fais pas ton Calimero, je ne vois pas pourquoi tu parles de te caricaturer, je ne crois pas avoir fait allusion à toi.

Et je vous aime bien tous ici (sauf 1, que j'ignore, et c'est peut-être temporaire…).

devise provisoire :

CDM TTA 001 "Le moral est la force principal des armées"

EDIT : c'est malin tient ! ceci était une réponse à un post d'Eskoh qui vient de disparaitre.

[(V)]

[Jerome Morrow]

Allez, Eskoh, ne prends pas la mouche.

Ca y est, je chiale.

Où sont les mouchoirs ?

Il y a de quoi quand le niveau argumentaire du fil crêve le plancher. Je ne vois pas de raison de rester à débattre avec vous puisque apparement ce n'est pas ce que vous voulez. Il n'y a pas de quoi être fier.

[Invité Aurel]

Ecoute Eskoh, je t'apprécie et jce que tu fais.

Mais sur ce fil, tu t'es franchement emporté. Je te préfère plus serein, moins lyrique du genre : Pauvre parmi mes semblables, je cherche l'expression de la vérité sous les moqueries des émissaires aux largesses qui n'épatent que les naifs et les sots qui veulent encore y croire.

Nous sommes irrémédiablement seuls et pourtant si nombreux…

Quand tu nous joues l'Albatros, ça ne marche plus.

Et quand on te tquine gentiment, tu montes sur tes grands chevaux : C'est de l'intimidation et du terrorisme intellectuel comme on a pu me faire ça avec Cuba et Pol-Pot un peu plus haut dans le fil.

Je dis simplement qu'il faut revenir un peu sur terre, respecter les initiatives diverses même si on n'y adhère pas. On a besoin d'une multitude d'actions variées, on a besoin de diversité, mais certainement pas d'inimitiés.

Nous sommes tous menacés de désillusions, d'absence de performance dans nos actions respectives, de sombrer TDC, et on ne s'est pas privé de me le faire remarquer il y a un certain temps. Bref, la critique constructive existe, tentons de ne pas la laisser dériver vers une intolérance violente et exclusive.

Et ne sois pas susceptible comme ça, tous on admire ce que tu fais. Je ne souhaite surtout pas qu'on se fâche.

[gem]

sayai. Il est vexé.

quelqu'un à un remontant pour son moral ? moi je sais pas faire.

[wapiti]

On s'amuse comme des petits fous, n'est-ce pas ?

[(V)]

[Chitah]

Quand on a parlé du Parti Libéral, j'ai commencé mon intervention par "je ne veux pas en être président et bonne chance du fond du coeur à celui qui le sera".

Toi, le libéral, tu réfléchis, tu débats, tu existes, tu as un ego, et ça se voit.

[Chitah]

Nous n'étions pas 80 000, nous étions 10 000 fois moins précisément

[Invité Aurel]

ce n'est pas la manif de LC. Tu sais qui m'a filé des tracts pour cette manif, à travers toute la France ? des purs fachos encartés au FN ! Admets que parmi les manifestants seule une minorité savait que défilaient en tête de cortége les cadres de cette association encore inconnue Liberté Chérie

Absolument. Mais l'intox fait partie d'une bonne stratégie. ATTAC a grandi comme cela. Ils sont 100 à fouttre la merde et toute la presse les suit parce qu'on imagine qu'ils sont 100.000 en france.

C'est certain qu'avec les projets à venir, je vais morfler. Mais bon, j'y crois.

Ce que je ne veux pas, c'est qu'Eskoh garde un goût amer de ces discussions. Il nous faut tous apprendre à en prendre pour notre grade, mais si possible dans une ironie pas trop blessante et sans invectives ou excès qui fâchent (bon, il m'arrive de sortir aussi des méchancetés…pas aussi cassantes que peut l'être Mélo heureusement).

Si mes propos t'ont vraiment blessé, je te prie de m'en excuser, Eskoh

[Sylvain]

J'ajoute que l'accusation de complot me semble d'autant moins justifiée par le fait que, dans ce même fil, j'ai à la fois pris la défense d'AK et lui ai proposé de devenir modérateur, ce qu'il a accepté.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas une blague ?

[Etienne]

Ouh là là, la tension baisse là, ça ne va pas du tout!

Je trouve que ce que j'ai lu dans ce fil montre encore une fois qu'il n'y a que des socialistes, ici, je m'adresse à tout le monde. C'est navrant, vraiment, je ne m'y attendais pas.

Mis à part moi, finalement, tout le monde trahit le libéralisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Mouaff, mouaff, mouaff. .

(Commentaire très constructif s'il en est)

[Chitah]

Ouh là là, la tension baisse là, ça ne va pas du tout!

Je trouve que ce que j'ai lu dans ce fil montre encore une fois qu'il n'y a que des socialistes, ici, je m'adresse à tout le monde. C'est navrant, vraiment, je ne m'y attendais pas.

Mis à part moi, finalement, tout le monde trahit le libéralisme.

[Morrissey]

ATTAC a grandi comme cela. Ils sont 100 à fouttre la merde et toute la presse les suit parce qu'on imagine qu'ils sont 100.000 en france.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est plutot l'inverse selon moi c'est parce que la presse les suit qu' on imagine qu'ils sont 100000. Si les liberaux avait la couverture médiatique des alter mondialistes les choses seraient bien differentes, seulement c'est plus facile d'aller à la télé pour dire que ce sont les multinationales et les pays riches qui font crever les pauvre. A mon avis voila le vrai combat, pour que le liberalisme puissent etre dignement représenté sur la scene politique il doit d'abord l'etre dans l'opinion publique, pas l'inverse et cela peut difficilemnent se faire en étant quasi absent des mass media, tout le problème est là sauf que je n'ai pas de solution pour y remedier. Quelqu'un ici?

[Copeau]

Je pense pour ma part que je n'ai plus que quelques jours à passer encore avec LC.

[Sylvain]

Heureusement, maintenant il y a Internet !

[Salatomatonion]

Je ne sais pas si vous avez bien lu mes posts ou si vous les avez sauté, mais qu'il n'y ait pas de malentendu, j'adhère à 100% au discours d'Aurel et moi aussi je m'agace de ceux qui prônent la non-action au nom de la préservation de leur idéal.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour ma part je suis loin de prôner la non-action mais plutôt l'action opportune et pas avec n'importe qui.

La seule idée d'action à faire passer dans l'entonnoir de l'UMP me donne des boutons et c'est j'espère ce qui aura été clair dans mes posts.

[(V)]

[Chitah]

Mais de quoi parlez-vous donc?

[Etienne]

Tiens, puis qu'il manque un petit trait d'esprit avec une zolie citation dans le fil :

Il y a un but, mais pas de chemin ; ce que nous nommons chemin est hésitation.

(Je suppose qu'elle n'est pas étrangére à Eskoh )

[Salatomatonion]

<{POST_SNAPBACK}>

T'es un pervers toi !

J'ai eu le temps de lire ta connerie avant que le remord ne te ronge.

Toute la vérité contre beaucoup d'argent.

[(V)]

T'es un pervers toi !

J'ai eu le temps de lire ta connerie avant que le remord ne te ronge.

Toute la vérité contre beaucoup d'argent. 

<{POST_SNAPBACK}>

*edit* : pourquoi pervers ???

Sinon, j'ai juste viré mon message parce qu'il était trop long et qu'il alourdissait le fil (qui est déjà lourd) sans que ça ne lui apporte beaucoup, voilà tout. Et les personnes à qui il était adressé en priorité ont sûrement eu le temps d'y jeter un oeil.

[ULYSSE]

Moi je n'ai pas compris que AK voulait nous faire prendre des vessies sarkosienne pour des lanternes libérales. Seulement qu'il comptait sur un max de libéraux pour amplifier la voix libérale à l'UMP et pour éviter ce qui lui parait le pire (mantient du Chi ou arrivée de la gauche).

<{POST_SNAPBACK}>

Gem et Aurel ont tout dit. Je peux juste ajouter :

Eskoh, viens faire le con dans INTERNATIONAL que je puisse te modérer

Sans rancune, Eskoh, mais il faudrait faire attention à ne pas développer un nouveau courant libéral : le libéral-fondamentalisme.

Qui bien évidemment serait un oxymore, tout fondamentalisme étant une atteinte aux libertés, même lorsque ce fondamentalisme prétend défendre l'intégrité de la pensée libérale.

Certaines tirades d'Eskoh ressemblent à s'y méprendre à un tel courant.

Je ne pense pas que l'obsession de la pureté du libéralisme, les suspicions permanentes de contamination, récupération, etc, soient très saines ni très profitables à la "cause".

Des propos du genre "toute personne qui s'engage en politique devient un ennemi du libéralisme", peuvent se justifier d'un point de vue conceptuel, mais dans la réalité cela revient à un fondamentalisme semblable à celui d'une secte retranchée dans le larzac, refusant toute contamination avec la civilisation.

On ne peut pas vivre sans se compromettre, sans se contaminer, sans être récupéré et sans récupérer. Ces mots relèvent du fondamentalisme lorsqu'ils deviennent une obsession, une crainte de la souillure.

Le problème d'Eskoh c'est qu'il raisonne en philosophe sur un terrain politique.

Comme un mathématicien qui viendrait refuser la moindre construction humaine car aucune n'exprime une forme géométrique pure.

Je parle bien de "certaines tirades" d'Eskoh. Car dans les faits par ses engagements multiples il est déjà moins fondamentaliste qu'en paroles.

—-

Fabrice n'intervenant pas très souvent dans les débats, je ne le situais pas très bien. Je le remercie pour son intervention, et je voudrais saluer en lui un libéral au meilleur sens du terme. C'est à dire pas seulement quelqu'un qui défend la théorie du libéralisme, mais qui défend aussi la liberté des êtres d'agir selon des voies différentes, diverses et multiples, même lorsque ces voies ne semblent pas orthodoxes selon tel ou tel petit livre rouge du libéralisme.

[Jerome Morrow]

Tiens, dans le genre "Eskoh est ci, Eskoh est ça" :

Sans rancune, Eskoh, mais il faudrait faire attention à ne pas développer un nouveau courant libéral : le libéral-fondamentalisme.

Qui bien évidemment serait un oxymore, tout fondamentalisme étant une atteinte aux libertés, même lorsque ce fondamentalisme prétend défendre l'intégrité de la pensée libérale.

je ne prétends rien du tout, simplement j'ai compris deux ou trois trucs sur la liberté, et ces trucs là à partir du moment où on transige avec eux viennent imanquablement à produire l'inverse de la liberté. Mais c'est mon avis

Certaines tirades d'Eskoh ressemblent à s'y méprendre à un tel courant.

Je ne pense pas que l'obsession de la pureté du libéralisme, les suspicions permanentes de contamination, récupération, etc, soient très saines ni très profitables à la "cause".

Pour moi la pureté du libéralisme revient à en savoir clairement la définition (y compris du libertarianisme) et ses fondements, avant de pouvoir y réfléchir dessus et d'en débattre logiquement. La pureté visée est celle de la réflexion, pas celle d'une doctrine.

Des propos du genre "toute personne qui s'engage en politique devient un ennemi du libéralisme", peuvent se justifier d'un point de vue conceptuel, mais dans la réalité cela revient à un fondamentalisme semblable à celui d'une secte retranchée dans le larzac, refusant toute contamination avec la civilisation.

On ne peut pas vivre sans se compromettre, sans se contaminer, sans être récupéré et sans récupérer. Ces mots relèvent du fondamentalisme lorsqu'ils deviennent une obsession, une crainte de la souillure.

Le problème d'Eskoh c'est qu'il raisonne en philosophe sur un terrain politique.

Comme un mathématicien qui viendrait refuser la moindre construction humaine car aucune n'exprime une forme géométrique pure.

Il est vrai je crois que je raisonne en philosophe à propos du domaine politique. Mais mis à par cela, je dois te dire que je ne reconnais pas mes idées dans ton interprétation de ce que tu affirme avoir lu de moi.

Quand on accuse de ce genre de truc, mieux vaut citer clairement et dans le texte l'auteur sinon ça devient de la diffamation.

Je parle bien de "certaines tirades" d'Eskoh. Car dans les faits par ses engagements multiples il est déjà moins fondamentaliste qu'en paroles.

Tu viens à constater l'incohérence, mais tu ne comprends toujours pas ce que j'ai fais ici. Ici j'ai tenté de débatre à batons (arguments) rompus pour essayer d'en retirer quel que chose. Comme je le disais ici à Aurel : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=35278

Fabrice n'intervenant pas très souvent dans les débats, je ne le situais pas très bien. Je le remercie pour son intervention, et je voudrais saluer en lui un libéral au meilleur sens du terme. C'est à dire pas seulement quelqu'un qui défend la théorie du libéralisme, mais qui défend aussi la liberté des êtres d'agir selon des voies différentes, diverses et multiples, même lorsque ces voies ne semblent pas orthodoxes selon tel ou tel petit livre rouge du libéralisme.

c'est vrai, Fabrice est bien plus libéral que moi, cela dit si tu avais vraiment lu ce fil ou même mon blog je ne crois pas que tu dirais autant de caricatures sur mon compte. Ce n'est pas parce que tu te sens différent de moi qu'il faille me caricaturer. J'attends tout simplement un peu plus d'argumentation dans tes idées et pas d'auto-affirmation à tout bout de champs.

[Jerome Morrow]

Maintenant à la demande générale et sous vos yeux ébahis je vais vous expliquer ce que je fais ici.

Ici est un forum. Un forum est un lieu pour débattre d'idées. On avance des arguments, on réfute des arguments. La rigueur de la logique est de mise. Le respect de l'individu qui avance des idées l'est également, mais pas ces dernières en elles même puisque c'est le but précis : un débat d'idées.

bien.

Ceci est du kendo. Le forum est le dojo. Nous avançons sur le tatami (le fil) avec nos batons* : nos arguments. Nous allons nous battre dans le respect des règles énoncées plus haut via la confrontation de notre propre technique (réflexion) de batons (arguments).

voici le cadre.

Vous ne pouvez pas accuser votre adversaire, d'employer une technique de baton virulente et, par la force de sa technique (sa réflexion), d'avoir cassé votre propre baton (votre argument). Peu importe combien de batons sont brisés dans le combat-débat. Le but de tout participant-adversaire est d'éprouver sa propre technique en la confrontant à celle des autres. Le but est l'ammélioration de sa technique (sa réflexion).

Aussi, on m'accuse ici de virulence et d'intransigeance dans ma technique du baton, de trop briser de batons adverses. Si j'ai commis une faute aux règles du combat-débat (voir paragraphe un) je veux bien qu'on me la signale et je la reconnaitrais volontier.

Mais, si j'ai respecté les règles alors je me sens proprement offensé qu'on laisse tomber baton (argument) et technique (reflexion) et on se mette à se moquer (la caritature) et se plaindre sous prétexte d'intransigeance dans ma technique du baton et de trop casser le baton de mes adversaires. Que penser d'adversaires pareils sur un forum (dojo) ?

Si je débats aujourd'hui parmi vous, ce n'est pas pour avoir raison. Car si j'étais certain de posseder la vérite, croyez moi que j'aurais autre chose à faire et je ne perdrais pas mon temps ici. Voyez donc dans ma persistance l'estime profond et sincère que je vous porte. Puisque je souhaite, par un combat dans le respect des règles, m'améliorer, tout advesaire est pour moi digne d'enseignement. Je veux croire que si nous débattons aujourd'hui ici, c'est parce que nous estimons ne pas posséder l'entière vérité et que nous reconnaissons à notre adversaire et ses techniques de batons la possibilité d'enseignement et donc qu'il puisse posséder lui même une partie de la vérité.

Débattre ici sur le tatami (fil) du forum, c'est prendre le risque de voir son baton (argument) brisé tout autant que celui de son adversaire. Le but est l'ammélioration de la technique (réflexion) de chacun.

Alors, à mes adversaires qui osent abandonner le combat au baton, pour toutefois combattre autrement de manière aussi déplacée en ce lieu (le forum), et déloyale (la caricature), à tous mes adversaires je dis ceci :

si vous ne venez pas pour combattre-débattre loyalement dans le respect des règles, abandonnant vos batons (arguments) et technique (réflexion), pour vous gausser de moi et de ma technique (réflexion), alors ce débat ne peut pas parvenir à ce que nous nous amméliorions et apprenions chacun l'un de l'autre. Aussi, il vaut mieux ne pas débattre et intervenir sur un tatami (fil).

Par contre, si j'ai manqué de respect à un adversaire du débat (et pas à ses batons), alors je suis près à le reconnaitre et m'excuser. Mais on ne m'accusera d'intransigeance dans le maniement du baton, ni de briser ceux des adversaires, puisque c'est précisement l'une des conséquence de ce pourquoi en toute logique nous sommes là, et en tout cas, ce pourquoi je suis là.

* en fait c'est des sabres en bois, mais batons c'est plus parlant.

@ Aurel : tu es vraiment un mec bien, je le sais. Moi non plus je ne veux pas me facher pour toi. Tiens, si tu te présentais aux élections crois bien que je n'hésiterai pas une seule fois à voter pour toi, si si (et pourtant dieu seul sait à quel point le vote et la politique me pèse ). Allez respect, crois bien que j'ai pris bonne note de ce que tu m'as dit.

[Largo Winch]

Permettez moi de partciper ici non pas sur le tatami, mais en modeste et respectueux supporter qui applaudit le valeureux combattant qu'est Eskoh !

J'adore !

Maintenant à la demande générale et sous vos yeux ébahis je vais vous expliquer ce que je fais ici.

Ici est un forum. Un forum est un lieu pour débattre d'idées. On avance des arguments, on réfute des arguments. La rigueur de la logique est de mise. Le respect de l'individu qui avance des idées l'est également, mais pas ces dernières en elles même puisque c'est le but précis : un débat d'idées.

bien.

Ceci est du kendo. Le forum est le dojo. Nous avançons sur le tatami (le fil) avec nos batons* : nos arguments. Nous allons nous battre dans le respect des règles énoncées plus haut via la confrontation de notre propre technique (réflexion) de batons (arguments).

voici le cadre.

Vous ne pouvez pas accuser votre adversaire, d'employer une technique de baton virulente et, par la force de sa technique (sa réflexion), d'avoir cassé votre propre baton (votre argument). Peu importe combien de batons sont brisés dans le combat-débat. Le but de tout participant-adversaire est d'éprouver sa propre technique en la confrontant à celle des autres. Le but est l'ammélioration de sa technique (sa réflexion).

Aussi, on m'accuse ici de virulence et d'intransigeance dans ma technique du baton, de trop briser de batons adverses. Si j'ai commis une faute aux règles du combat-débat (voir paragraphe un) je veux bien qu'on me la signale et je la reconnaitrais volontier.

Mais, si j'ai respecté les règles alors je me sens proprement offensé qu'on laisse tomber baton (argument) et technique (reflexion) et on se mette à se moquer (la caritature) et se plaindre sous prétexte d'intransigeance dans ma technique du baton et de trop casser le baton de mes adversaires. Que penser d'adversaires pareils sur un forum (dojo) ?

Si je débats aujourd'hui parmi vous, ce n'est pas pour avoir raison. Car si j'étais certain de posseder la vérite, croyez moi que j'aurais autre chose à faire et je ne perdrais pas mon temps ici. Voyez donc dans ma persistance l'estime profond et sincère que je vous porte. Puisque je souhaite, par un combat dans le respect des règles, m'améliorer, tout advesaire est pour moi digne d'enseignement. Je veux croire que si nous débattons aujourd'hui ici, c'est parce que nous estimons ne pas posséder l'entière vérité et que nous reconnaissons à notre adversaire et ses techniques de batons la possibilité d'enseignement et donc qu'il puisse posséder lui même une partie de la vérité.

Débattre ici sur le tatami (fil) du forum, c'est prendre le risque de voir son baton (argument) brisé tout autant que celui de son adversaire. Le but est l'ammélioration de la technique (réflexion) de chacun.

Alors, à mes adversaires qui osent abandonner le combat au baton, pour toutefois combattre autrement de manière aussi déplacée en ce lieu (le forum), et déloyale (la caricature), à tous mes adversaires je dis ceci :

si vous ne venez pas pour combattre-débattre loyalement dans le respect des règles, abandonnant vos batons (arguments) et technique (réflexion), pour vous gausser de moi et de ma technique (réflexion), alors ce débat ne peut pas parvenir à ce que nous nous amméliorions et apprenions chacun l'un de l'autre. Aussi, il vaut mieux ne pas débattre et intervenir sur un tatami (fil).

Par contre, si j'ai manqué de respect à un adversaire du débat (et pas à ses batons), alors je suis près à le reconnaitre et m'excuser. Mais on ne m'accusera d'intransigeance dans le maniement du baton, ni de briser ceux des adversaires, puisque c'est précisement l'une des conséquence de ce pourquoi en toute logique nous sommes là, et en tout cas, ce pourquoi je suis là.

* en fait c'est des sabres en bois, mais batons c'est plus parlant.

@ Aurel : tu es vraiment un mec bien, je le sais. Moi non plus je ne veux pas me facher pour toi. Tiens, si tu te présentais aux élections crois bien que je n'hésiterai pas une seule fois à voter pour toi, si si (et pourtant dieu seul sait à quel point le vote et la politique me pèse  ). Allez respect, crois bien que j'ai pris bonne note de ce que tu m'as dit.

<{POST_SNAPBACK}>