Droites.org Pour Tous Les Militants De Droite

[ULYSSE]

Eskoh, si je suis ici c'est que j'aime les débats et je ne m'effarouche pas des critiques.

Simplement, parfois, il faut savoir "jusqu'où on peut aller trop loin".

Et ce point de non retour, comme le disait Aurel, c'est celui où l'on en vient à décourager la moindre initiative, à assécher au lieu de fertiliser.

Nous sommes tous là pour débattre, et de ce point de vue toutes les critiques sont bonnes.

Mais nous sommes aussi là pour encourager les initiatives, enfin surtout pour encourager les gens à se bouger et agir, car les libertés ne vont pas descendre du ciel comme une pomme simplement parce qu'une poignée de gens se désengageront de la politique. Il restera toujours des politiciens pour prendre leur place. Tu n'assècheras pas l'Etat en faisant fuir les libéraux de gouvernement, tu le peupleras davantage d'anti-libéraux, qui continueront d'endoctriner la population dans l'amour du collectivisme, par le biais de l'Education Nationale, des media, des syndicats, si bien que toutes ces forces ruineront tes propres efforts de communication sur Liberaux.org, qui resteront marginaux. Tu nourris tes adversaires en écartant les libéraux de gouvernement.

Quand tu critiques l'influence que tu juges néfaste du conservatisme chez une partie des libéraux français, c'est ton droit le plus absolu, et cela rentre dans le cadre du "bon" débat.

Quand on s'interroge sur le choix à faire : infiltration d'un grand parti ou création d'un nouveau, c'est aussi, à mon sens, un "bon" débat.

En revanche des formules du genre (je ne sais plus si elle est de toi ou Valentin) "toute personne qui s'engage en politique devient un ennemi du libéralisme" dépassent ce "trop loin" maximal.

Ici on dépasse le cadre du débat, on en vient à condamner toute action politique et à porter le blâme sur ceux qui s'engagent. Je trouve ça stérile, et c'est ce qui m'a le plus choqué chez toi, plus que la violence des propos annexes ("AK est nul").

[Jerome Morrow]

Concernant le "AK est nul" il est vrai que j'étais énervé, et je m'en excuse si j'ai pu te blesser, cela dit, j'ai argumenté là dessus en réponse à un de tes posts où tu étais manifestement incapable de définir libertarianisme et déversant des lieux communs qu'un socialiste de gauche (supposement ton ennemi) n'aurait pas renié. Pardonne moi pour ce petit accès de nerf, mais je trouvais ça fort que tu ignore à ce point le libéralisme dans ses définitions, pour qqn qui traine depuis tout ce temps sur le forum.

Pour le reste hé bien, comme je l'ai dit, je me moque bien si je décourage ou non le militantisme politique que tu supporte avec ferveur. Comme je l'ai dit (et ça m'étonne de devoir le redire après un post précédent que j'estime très clair et très simple à comprendre), ce qui m'intéresse c'est la progression de ma réflexion. Je n'ai pas peur de me remettre en cause, donc je n'ai peur d'argumenter au risque de changer d'avis. Comme je l'ai dit je n'ai aucune réticence à soumettre toutes mes croyances à l'exercice de la critique. De fait, je n'ai aucun scrupule à te contredire si j'estime que tu as tords, et j'explique pourquoi.

J'espère que tu as enfin compris j'espère. Moi mon but, ce n'est la recherche d'arguments pour ou contre le militantisme. Mon but c'est la recherche de la vérité. Ni plus ni moins.

Je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'aller au bout de ses réflexions et aller au fond des choses. Et même si pour cela il faille remettre en question le militantisme de certain ou bien le sien.

Si mes réflexions aboutissent à des réflexion sur l'anti-militantisme, et bien essaie de me contredire par ta réflexion avec tes arguments à toi. Par contre il est hors de question que tu me reproche de "casser" tes projets sous prétexte que ça ne t'arrange pas toi et ta "cause".

Pour moi, la seule "cause" ici sur ce forum c'est la recherche du débat d'idée pour amméliorer sa réflexion et tendre vers la vérité.

Je ne sers aucune cause sinon ma propre recherche de la vérité, et si en route je me rend compte par la réflexion que le libéralisme est dans le faux, alors je n'hésiterai pas à l'abandonner.

Je suis venu au libéralisme par la réflexion, et si par la réflexion le libéralisme venant à mourrir en moi et bien qu'il crève s'il le faut ! Je ne vais pas m'en arrêter là dans ma quête.

[gem]

<{POST_SNAPBACK}>

Heu… ma technique de kendo / liberalisme, je m'en fout un peu. Je n'ai pas besoin de savoir parer les coups / arguments des libertariens, ou des anar-cap, ou des libéraux classiques, j'espère qu'ils seront de mon côté. Par contre, j'ai besoin de savoir parer les coups / arguments des étatistes de tous poils, qu'il griffent, mordent, donnent des coups de lance ou posent des mines.

Vérité ? Le monde entier s'en fout, de la vérité. Aujourd'hui on prend l'élection pour un principe démocratique (alors que c'est un principe aristocratique), on présente nos républiques oligarchiques pour des démocraties, en fait tout un foin pour un ministre qui gaspille quelques milliers d'euros alors que chaque jour il gaspille par fonction plusieurs dizaines de millions, etc.

Ce qui compte ce n'est pas ce qui est vrai, c'est ce qui est conforme aux idées fausses dont nos têtes sont farcies.

On a pas besoin de kendo, ce qu'il nous faut c'est du judo, capable de prendre appui sur la force des ennemis de la vérité. Alors aller raconter à untel qu'il a mal placé son coup de bâton etque par conséquent il n'approche pas de la "vérité", c'est completement inutile.

[melodius]

(bon, il m'arrive de sortir aussi des méchancetés…pas aussi cassantes que peut l'être Mélo heureusement).

<{POST_SNAPBACK}>

Je vois que Sarko te donne des cours privés d'art du débat.

[melodius]

Et ce point de non retour, comme le disait Aurel, c'est celui où l'on en  vient à décourager la moindre initiative, à assécher au lieu de fertiliser.

<{POST_SNAPBACK}>

Dommage qu'Aristophane ne fréquente plus le forum, il te l'aurait volontiers fournie, ton éjaculation faciale, j'en suis persuadé.

[Jerome Morrow]

Heu… ma technique de kendo / liberalisme, je m'en fout un peu. Je n'ai pas besoin de savoir parer les coups / arguments des libertariens, ou des anar-cap, ou des libéraux classiques, j'espère qu'ils seront de mon côté. Par contre, j'ai besoin de savoir parer les coups / arguments des étatistes de tous poils, qu'il griffent, mordent, donnent des coups de lance ou posent des mines.

Raison de plus pour s'entrainer entre nous. Dehors on tombe sur des gros durs.

On a pas besoin de kendo, ce qu'il nous faut c'est du judo, capable de prendre appui sur la force des ennemis de la vérité.

Chacun a sa propre technique selon ses propres objectifs, c'est sûr.

Alors aller raconter à untel qu'il a mal placé son coup de bâton etque par conséquent il n'approche pas de la "vérité", c'est completement inutile.

L'entrainement n'est pas une chose facile, c'est à chacun de prendre acte de ce qu'il y a à retenir et à laisser, selon sa propre voie d'ammélioration. Comme je l'ai dit : Je veux croire que si nous débattons aujourd'hui ici, c'est parce que nous estimons ne pas posséder l'entière vérité et que nous reconnaissons à notre adversaire et ses techniques de batons la possibilité d'enseignement et donc qu'il puisse posséder lui même une partie de la vérité.

[gem]

Ce qui m'interesse ici, ce n'est pas la vérité du libéralisme. C'est la vérité de la réalité, et c'est une infirmerie pour panser les plaies causées par le bombardement médiatique antilibéral, dont quoi qu'on puisse croire, on ne sort pas indemne. Et puis c'est des infos sur ce qui se passe, dans le monde libéral et ailleurs.

[Invité Aurel]

Je vais récapituler ma position. Pour nous libérer des entraves de l'Etat, la lutte doit se réaliser sur différents plans complémentaires. Nous devons, nous les libéraux au sens large, occuper tous les terrains :

- la proximité par le développement du réseau de socialisation : copains, proches, commerçants du coin de la rue, collègues … Cela permet de mieux se faire connaître, d'attirer de nouvelles recrues, de diffuser simplement nos belles idées.

Les soirées, dîners, w/e et autres festivités permettent de transformer les contacts virtuels des forums…. et de panser nos plaies comme le dit justeemnt GEM.

- l'associatif militant : conférences, réunions, tractages, opérations diverses. Cela permet de canaliser l'énergie des plus militants dans l'action. Le résultat atteint les politiques (Contribuables Associés, IFRAP, LC par exemple), les personnalités influentes (Institut Turgot), les étudiants (IFP) et les médias (CA encore, très présents, LC).

- le politique : 1) infiltration des partis dans lesquels, même minoritaires, on peut diffuser nos valeurs dans les débats, tenter de retourner les militants de base. Cela permet aussi de mieux cerner les élus les plus sensibles à nos idées de l'intérieur. 2) création d'un (ou de plusieurs) parti(s) de sensibilité libérale (puisque en effet, le libéralisme n'est pas une doctrine politique), en évitant les erreurs de DL (pas d'organisation, pas de programme cohérent, hierarchisant les priorités, ni de discours franchement sexy autour de valeurs simples et accessibles à tous)

Maintenant, à chacun d'agir comme il l'entend, nous avons tous notre place. Mais plutôt que de se chamailler méchamment, je suggère, dans une démarche critique constructive, de coopérer tous ensemble intelligemment.

[ULYSSE]

Très bonne synthèse d'Aurel. Je souscris à 100%.

[wapiti]

Bon après cette excellente synthèse pacificatrice d'Aurel, je devrais peut-être me taire pour que la rixe ne reparte pas de plus belle … mais vu que je n'ai pas encore cette sagesse, voici ma réponse à Eskoh.

Tu compares le débat sur ce forum à un combat de kendo. Pourquoi pas, l'analogie peut avoir son intérêt. Cependant, il y a un truc fondamental que tu néglige.

Sur un tatami, la réalité du combat est relativement objective. A part si mon adversaire est un illuminé complet, ça m'étonnerai bien qu'on ait chacun une vision différente des bâtons qui sont cassés. Si je lui ait cassé son bâton, il ne va pas continuer à se faire comme s'il était encore entier, il ne va pas nom plus croire avoir cassé mon bâton après avoir donné un coup dans le vide.

Dans un débat, c'est totalement différend. Chacun a sa compréhension subjective de l'avancement du débat, de ses arguments et de ceux de son adversaire. L'un peut croire que son bâton est toujours entier et qu'il a cassé celui de l'autre alors que l'autre pense l'inverse. C'est exactement ce qui s'est passé sur ce fil. J'ai l'impression d'avoir en face de moi un mec qui fait des moulinets dans l'air, qui se démène comme un beau diable autour de moi, en enchaînant invariablement le même mouvement sans me toucher, un bâton cassé dans les mains. Et qui en plus s'énerve parce qu'il croit que mon bâton est cassé et que je ne veut pas le reconnaître.

Qu'est-ce que je peux faire ? Lui casser 15 fois son bâton virtuel avec différents mouvements, en espérant qu'il finira par se rendre compte qu'il est cassé ?

De vive voix, c'est ce que je ferais. Enfin en tout cas, je me lasserais beaucoup moins vite. Par écrit, c'est beaucoup plus compliqué, beaucoup plus chronophage, et pas efficace du tout. Autant l'écrit est pratique quand on est à peu près sur la même longueur d'onde et qu'on avance (ça permet de bien formuler ses idées, de prendre le temps de comprendre les arguments de l'interlocuteur), autant il devient inefficace et frustrant quand d'emblée on ne se comprend pas.

Alors voilà, j'ai proposé une fable, une deuxième, toujours pour illustrer la même idée, j'ai essayé de prendre un exemple concrêt et actuel (chèques éducation). J'ai toujours eu la même réponse : des tirades grandiloquantes et abstraite diabolisant l'action politique quelle qu'elle soit (à part quand elle reste dans le domaine des idées), ne tenant aucun compte de ce que je disais. Je me fait taxer de collabo, de criminel potentiel. J'en ai ma claque alors je passe en mode alternatif : puisque que le dialogue constructif avec mon adversaire est impossible, montrons aux moins aux spectateurs qu'il mouline dans le vent avec son bâton cassé.

Au plaisir de te rencontrer pour discuter de vive voix de nos divergences, en enspérant que ce sera plus facile de ne pas évoluer dans des mondes parallèles.

[(V)]

[melodius]

Bon les gars, ça fait quelques posts que je me retiens, mais l'arme utilisée en kendo n'est pas un bâton mais un "shinaï" et en théorie ça ne se pratique pas sur des tatamis mais sur du parquet.

Le but du kendo n'est pas de casser son shinaï,mais de frapper l'adversaire avec à des endroits déterminés; tête (men) poignets (kote) flancs (do) ou enfin pique à la gorge (ski).

Je sais Walter, je suis le nerd des arts martiaux.

[wapiti]

On fait du kendo très libéral ici

[VoyageurLibre]

Ok sur tous ces points, j'en rajouterais bien un : le culturel. Avoir parmi les amis de la liberté de véritables artistes, qui expriment sous une forme nouvelle et attrayante le libéralisme. Musique, théâtre, ciné, littérature… peut-être faudrait-il créer une assoc de soutien à des artistes qui diffusent un message libéral, ou motiver ce genre d'initiative. Je suis sûr qu'on a les moyens de faire naître un Moore libéral en France, ou encore des versions libertariennes de groupes tels que Tryo etc., il y a le potentiel, même si au début ce doit être du travail d'amateur pour une large part.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense comme j'ai écrit plus haut qu'il ne faut occuper que ce terrain là. Mais je respecte bien entendu les autres initiatives (c'est étonnant qu'il faille le préciser ).

Un mouvement culturel qui stigmatisera le politique!. Si le mouvement prend de l'ampleur, le reste viendra naturellement (je suis optimiste c'est vrai ). Les Lumières ont été d'abord culturelles avant d'être politique. Autrement dit pour recueillir les fruits il faut déja les semer.

[gem]

Ok sur tous ces points, j'en rajouterais bien un : le culturel. Avoir parmi les amis de la liberté de véritables artistes, qui expriment sous une forme nouvelle et attrayante le libéralisme. Musique, théâtre, ciné, littérature… peut-être faudrait-il créer une assoc de soutien à des artistes qui diffusent un message libéral, ou motiver ce genre d'initiative. Je suis sûr qu'on a les moyens de faire naître un Moore libéral en France, ou encore des versions libertariennes de groupes tels que Tryo etc., il y a le potentiel, même si au début ce doit être du travail d'amateur pour une large part.

<{POST_SNAPBACK}>

Tiens, ça me fais penser à Jean-Pax Méfret

EDIT : étant bien clair que je souscris, néanmoins.

[Jerome Morrow]

Merci de ta réponse Wapiti. Il est vrai que faire ses katas tout seul sur le tatami, tu risque de passer pour un mec qui fait des moulinets dans le vent. Donc merci de me rejoindre et de me répondre par une argumentation claire. C'est bien ce que je disais, on ne peut pas éprouver sa réflexion si on ne la confronte pas à celle des autres. Tu peux pas savoir à quel point je te suis reconnaissant de me répondre ainsi, aussi, le mieux que je puisse faire est de m'efforcer de te répondre avec la même clareté. En deux points si tu le veux bien :

- au sujet du baton cassé, tu as raison. Mon analogie s'arrète là, puisque il est très difficile d'éprouver si tel ou tel argument est brisé ou pas. A cela, comme je le disais à Gem, il faut s'en remettre à soi et à un exercice d'honnêteté intellectuelle qui ne devrait pas manquer si notre but est bien celui de progresser dans sa réflexion en débattant dans les règles avec les autres.

- au sujet des chêques cadeaux FNAC éducations de l'Etat (humour, humour) : je ne conteste pas que ceci devrait effectivement aller dans bon sens d'une libéralisation progressive. Puisque la démocratie m'oblige de toute façon les choix des autres autant voter en espérant que mon argent et la force de l'Etat ne soit pas utilisée contre moi. De ce point de vue, je vote pour toi Wapiti à tout les coups. Je ne consteste donc ni ton objectif (la libéralisation), ni ta bonne foi (je te connais un peu, j'ai confiance en ton sens moral et ton intelligence), ni le moyen utilisé (les chèques éducations à tout prendre, c'est une excellente idée). Ce que je conteste cependant c'est le fait que tu prends un raccourcis, qui à mon avis est un obstacle définitivement infranchissable pour peut que l'on s'en apperçoive. Ce raccourcis est le fait que toi Wapiti libéral créateur tu parle de chèque éducation d'un coté, et de l'autre, tu te retrouve comme par magie instantanément au gouvernement et que tu applique ce que tu as dit. C'est cela que je consteste. Entre l'intention du citoyen Wapiti camarade-libéral et l'action du ministre de l'éducation Wapiti élu de la nation, il existe dans la réalité un gouffre-obstacle auquel je vais essayer de donner vie.

1. tu vas faire parti d'un parti politique dont le seul objectif (ou du moins celui de tes collègues moins scrupuleux) est de gagner donc d'arriver au pouvoir par tous les moyens. Un parti politique prend les idées de son programme dans les idées qui marchent, c'est à dire, qui ont déjà emporté l'adhésion de la population. Il va falloir que ton chèque éducation soit déjà une idée populaire pour que tu puisse faire campagne dessus. Mais ce n'est pas tout :

2. Dans notre sociale démocratie, le jeu politique revient à faire du clientellisme. C'est le parti qui va promettre le plus qui va emporter la mise des urnes. Dans ce cas , ton camp (pas forcement toi) va être obligé de promettre mont et merveille à une partie de la population pour espérer gagner, et une fois au pouvoir soit mentir, soit appliquer et spolier par les mesures Etatistes promises.

3. Enfin, dans l'application, il faut prendre en compte les différents intérêts des pouvoirs au sein de l'Etat dont la représentation est tout sauf démocratique : je parle des syndicats de l'enseignement publique, des groupes de hauts-fonctionnaires, ton propre parti etc… Il y aura une phrase de négociation post-démocratie avec des entités dont les intérêts privés et le pouvoir que l'Etat leur a donné risquent au pire de bloquer ton action (les cheques education), au mieux de la transformer en une réformette inutile dont le prochain gouvernement et/ou action d'un groupe de pression risque d'annuler purement et simplement.

j'oublie volontaire toutes les magouilles supposée et les choses qu'on ne voit pas en tant que citoyen mais qui se passent cachette en politique et dans l'Etat.

Voilà pourquoi je suis sceptique sur action politique pour libéraliser progressivement dans une société à la structure Etatique socialiste qui a de mon point de vue toute les chance de faire capoter des telles intentions de départ (et je dis ça sans me moquer, car tes intentions sont louables).

A te lire !

[Ventura]

Je me répète, mais beaucoup de malentendus viennent du fait que les intervenants ne sont pas toujours conscients qu'ils ne se parlent pas sur un même plan.

Il est difficile de mettre en vis à vis des arguments ou des considérations politiques avec des arguments ou des considérations philosophiques, par exemple.

Chacune de ces deux approches du monde ont leur logique propre et leur portée propre.

Il faut donc faire un effort pour comprendre de quel point de vue l'autre s'exprime ou répond.

[Jerome Morrow]

Je pense comme j'ai écrit plus haut qu'il ne faut occuper que ce terrain là. Mais je respecte bien entendu les autres initiatives (c'est étonnant qu'il faille le préciser  ).

Un mouvement culturel qui stigmatisera le politique!. Si le mouvement prend de l'ampleur, le reste viendra naturellement (je suis optimiste c'est vrai  ). Les Lumières ont été d'abord culturelles avant d'être politique. Autrement dit pour recueillir les fruits il faut déja les semer.

c'est bien mon avis

[wapiti]

Bon on commence à rapprocher les mondes parallèles.

Je préfère largement ce ton calme et posé.

De plus, j'avoue que je partage en grande partie ton point de vue :

Sur le 1. je ne l'ai jamais nié, mais il y a déjà à mon avis une foule de trucs qui vont dans le sens de plus de liberté et qui sont potentiellement populaires.

Sur le 2, c'est là que je suis le moins d'accord. Je trouve que c'est assez pessimiste comme vision de la société. Le clientélisme est certes un mécanisme très actif dans la système démocratique, mais très critiqué aussi. L'honnêteté est ce qui manque au politiciens, et ça ne passe pas inaperçu. Il y a donc une demande assez forte pour des hommes politiques honnêtes indépendamment de leurs convictions politiques.

Sur le 3, c'est effectivement la difficulté majeure. Mais un jour ou l'autre, il faudra bien qu'elle tombe, et elle ne tombera pas d'un coup. Je n'espère pas qu'un homme politique pourra transformer l'Etat français en minarchie dans les 10 ans à venir. Je pense juste que la progression des idées libérales ne peut se faire longtemps sans être accompagnée de réformes politiques, tout simplement par exemple parce que des opportunistes ne manqueront pas de les récupérer. Et je préfère que ce soit des libéraux qui récupèrent les idées libérales que des étatistes avides de pouvoir.

Voilà, tant que tu dis, je suis sceptique sur la viabilité, c'est une entreprise périlleuse, je ne peux que souscrire à tes réserves. La où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu dis que par essence, cette voie politique est immorale et qu'elle mène nécessairement dans un cul de sac.

Je pense qu'il ne faut pas l'abandonner. Et ceux qui veulent s'y lancer non par attrait pour le pouvoir, mais pour faire progresser la liberté ont tout mon soutien. Tant qu'il reste suffisemment de libéraux vigilants pour les mettre en garde voire les excommunier s'ils se fourvoient dans la démagogie, le clientélisme et la magouille, je pense qu'il n'y a rien à y perdre.

[gem]

Juste une remarque Eskoh : tu n'évoque que la partie émergée de l'iceberg politique ( élections, programme…). Or la partie immergée est absolument fondamentale. Les politiciens ne vivent pas dans le même monde que les autres, ils vivent dans un monde d'apparence, où un homme apparemment important peut n'être qu'une marionnette, alors qu'un autre que tout le monde ignore peut tirer beaucoup de ficelle (sans être le maitre du monde).

Pour prendre un exemple assez évident : chirac n'a pas vraiment eu le choix de prendre Sarkosy au gouvernement, il était d'une certaine façon obligé de le faire. Et c'est bien Sarkosy qui a manoeuvré pour ça, tout en étant lui-même un instrument pour des gens qui comptent sur lui.

La politique n'est pas (ou pas seulement) un grand marché électoral où tu vend une soupe déjà bien préparée. Ce n'est pas seulement une oeuvre de girouette qui ne font que suivre le vent, et qui ne recherche que le pouvoir pour le pouvoir.

Si donc Wapiti ou AK72 ou d'autres libéraux parviennent à quelque place, c'est qu'ils auront aussi modifier le terrain social dans le sens d'un plus grand libéralisme, et ce qui paraissait impossible aujourd'hui ne le sera plus.

on peut craindre qu'un libéral le soit moins en arrivant au pouvoir. C'est légitime. Mais je pense que, si il aura mis de l'eau dans son vin, il aura aussi réussit à mettre un peu de notre vin dans l'eau ordinaire. Un échange, en sorte.

[Jerome Morrow]

Oui, je l'avais déjà un peu dit quelques page avant, je crois que notre point de vue n'est pas si différent que ça. Je suis heureux d'avoir pu m'entendre avec toi.

Je dis simplement que la voie vers une victoire politique en l'état des choses ici et maintenant (telle que j'ai décrite plus haut) passe à mon avis vers une série d'action à l'immoralité très très probable car très très peu libérale.

Quand à savoir si la démocratie est légitime, en tant que libertarien Wapiti, tu connais certainement ma réponse. Tant que le Droit d'Ignorer l'Etat (Spencer) n'est pas appliqué et tant que la Constitution n'est pas un Contrat signé par chaque citoyen (Spooner), bref tant que l'autorité de l'Etat n'est pas un exercice purement basé sur la volonté explicite de chaque individu qui y participe, alors oui du point de vue du Droit naturel l'Etat est illégitime. Et quand on applique à l'Etat le principe de Spencer et de Spooner, on ne peut plus parler d'Etat, mais d'anarchie. Mais ça c'est un autre débat, j'entends déjà AK72 hurler à la mort.

[Chitah]

Je pense comme j'ai écrit plus haut qu'il ne faut occuper que ce terrain là. Mais je respecte bien entendu les autres initiatives (c'est étonnant qu'il faille le préciser  ).

Un mouvement culturel qui stigmatisera le politique!. Si le mouvement prend de l'ampleur, le reste viendra naturellement (je suis optimiste c'est vrai  ). Les Lumières ont été d'abord culturelles avant d'être politique. Autrement dit pour recueillir les fruits il faut déja les semer.

<{POST_SNAPBACK}>

Non seulement je suis contre tout mouvement culturel libéral, mais sachez que ceux qui se mettront à faire du hip hop libéral, de la taxidermie rothbardienne, ou de l'echangisme randien me trouveront sur leur route, je m'arrêterais définitivement de me foutre de la gueule des péheffes et de toutes mes cibles habuituelles pour ne me consacrer qu'à ceux qui auront l'outrecuidance de faire d'une théorie du droit quelquechose de bassement romantique et humain.

[Chitah]

c'est bien mon avis

<{POST_SNAPBACK}>

Si Eskoh est d'accord avec VoyageurLibre, alors c'est que je ne comprends pas du tout le terme de "culture libérale".

[wapiti]

Moi je suis à 100% d'ac avec Chitah (quoique … du rap libéral pourquoi pas bien que j'ai horreur du rap).

[Jerome Morrow]

Non seulement je suis contre tout mouvement culturel libéral, mais sachez que ceux qui se mettront à faire du hip hop libéral, de la taxidermie rothbardienne, ou de l'echangisme randien me trouveront sur leur route, je m'arrêterais définitivement de me foutre de la gueule des péheffes et de toutes mes cibles habuituelles pour ne me consacrer qu'à ceux qui auront l'outrecuidance de faire d'une théorie du droit quelquechose de bassement romantique et humain.

Si Eskoh est d'accord avec VoyageurLibre, alors c'est que je ne comprends pas du tout le terme de "culture libérale".   

je ne crois pas à la culture "libérale" ça ne veut rien, dire, par contre "culture de la liberté" c'est un peu plus proche de ce que je pense.

Mais en fait j'étais surtout d'accord avec ça :

Les Lumières ont été d'abord culturelles avant d'être politique. Autrement dit pour recueillir les fruits il faut déja les semer.

A mon avis, les camps libéraux/pas libéraux ça n'a pas de sens et c'est proprement artificiel. Par contre, à bien y réfléchir, je trouve le terme "culture libérale" à prendre avec des pincettes, vraiment car ça fait collectiviste idéologique à mort. Je préfère "culture de la liberté" qui exprime mieux une de mes anciens réflexions suivantes (attention c'est une inédite!) :

notre philo passe dans tout ce que tu fais sincèrement dans la vie

ça c'est important

oublie l'éco si t'aime pas l'éco

fais ce que tu aime

et tu verras

tes idées passent à travers toi

dans la vie

dans tes créations

c'est la plus grande force des idées de la liberté

le socialisme ne peut rien contre ça

* edit *

donc je suis d'accord à mort avec Chitah

[Chitah]

D'accord, je comprends mieux, tu parles finalement que, puisque des idées émergent à certaines époques (pour les Lumière: tolérance religieuse, par exemple, etc….) les artistes les retrouveront dans leurs oeuvres, immanquablement.

En fait, et tu m'as parfaitement bien rassuré, élaborer des listes d'artistes libéraux (genre Zazie, Louis de Funès, Johnny Hallyday, etc…) avait je trouve quelquechose d'effrayant, c'est beaucoup trop orienté "Eux contre nous".

En clair: que des gens soient infleuncés dans leurs créations, notamment par des concepts philosophiques, je suis bien d'accord, mais dès que cela deviendra comme au PCF, où en gros la liste des musiciens présents à la Fête de l'Huma est quasiment la même chaque année (vous savez: Tryo, Higelin, etc…), là je risque de tiquer.

Bon, dommage, on ne pourra pas s'empoigner sur la culture, c'est raté, mais je retenterai de trouver un point de désaccord, ne t'inquiète pas, Eskoh.

[Jerome Morrow]

D'accord, je comprends mieux, tu parles finalement que, puisque des idées émergent à certaines époques (pour les Lumière: tolérance religieuse, par exemple, etc….) les artistes les retrouveront dans leurs oeuvres, immanquablement.

En fait, et tu m'as parfaitement bien rassuré, élaborer des listes d'artistes libéraux (genre Zazie, Louis de Funès, Johnny Hallyday, etc…) avait je trouve quelquechose d'effrayant, c'est beaucoup trop orienté "Eux contre nous".

En clair: que des gens soient infleuncés dans leurs créations, notamment par des concepts philosophiques, je suis bien d'accord, mais dès que cela deviendra comme au PCF, où en gros la liste des musiciens présents à la Fête de l'Huma est quasiment la même chaque année (vous savez: Tryo, Higelin, etc…), là je risque de tiquer.

Bon, dommage, on ne pourra pas s'empoigner sur la culture, c'est raté, mais je retenterai de trouver un point de désaccord, ne t'inquiète pas, Eskoh.

lol tu as raison

l'art n'a rien à voir avec la politique, et n'est pas de la philosophie. L'art est un vecteur d'émotion dont le support est un acte matériel de création (attention la méga définition faite maison en 4-4-2). Bref, l'art c'est des émotions, une esthétique, pas des idées philosophique à proprement parler (bien que parfois elles puissent y mener indirectement).

Moi quand j'écoute de la musique j'apprécie par ce que c'est beau selon moi, pas parce que l'auteur est supposément de tel ou tel bord. Autant apprécier un roman parce que l'auteur est votre boulanger et que vous trouvez ses petits pains succulents. Rien à voir quoi.

[Djerzinsky]

En fait, et tu m'as parfaitement bien rassuré, élaborer des listes d'artistes libéraux (genre Zazie, Louis de Funès, Johnny Hallyday, etc…) avait je trouve quelquechose d'effrayant, c'est beaucoup trop orienté "Eux contre nous".

<{POST_SNAPBACK}>

Zazie est liberale?!?

[melodius]

Zazie est liberale?!?

<{POST_SNAPBACK}>

T'emballe pas, c'est une jospiniste bon teint. Et aristo en plus. Je sais, je t'ai brisé le coeur.

[Djerzinsky]

T'emballe pas, c'est une jospiniste bon teint. Et aristo en plus. Je sais, je t'ai brisé le coeur. 

<{POST_SNAPBACK}>

j'allais passer commande sur amazon immediatement….

et Lorie?!?