Droites.org Pour Tous Les Militants De Droite

[Patrick Smets]

Dans les faits, le PS est devenu un parti relativement libéral au regard de la doctrine marxiste révolutionnaire (privatisations, acceptation de l'Europe, relatif atlantisme, acceptation d'une part de flexibilité pour faire passer les 35 heures etc).

C'est faux. La France est le pays le plus profondément à gauche de toute l'Union Européenne. L'UMP est plus socialiste que n'importe quel parti socialiste en Europe.

[ULYSSE]

et puis, de toute façon, ce n'est pas parce qu'ils sont en-dehors du PS que les alter-mondialeux font parler d'eux, mais parce qu'ils sont nombreux.

L'alter-mondialisme correspond à un sentiment facilement diffusable auprès des jeunes, et de tous les nostalgiques du marxisme.

Ce sentiment bénéficie du travail de l'Education Nationale qui forme au collectivisme et ne forme pas au libéralisme.

Le problème des libéraux c'est qu'ils sont peu nombreux, et sans relai à l'Education Nationale, donc ils doivent former les esprits en partant de zéro ; qu'ils soient au sein de l'UMP ou en dehors est un problème secondaire. Il ne faut pas croire qu'un PLF va faire émerger tout d'un coup des troupes libérales qui n'existent pas.

Quand on est peu nombreux, il vaut encore mieux être proches des leviers de pouvoir que de faire des manifs solitaires ridicules.

[Copeau]

Au risque de me répéter, je suis pour ma part opposé à tout parti politique libéral, fut-il intransigeant. Cela ne signifie pas que je prône l'entrisme au sein des partis existants.

J'aimerais simplement que les ibéraux ne se mêlent pas de l'arène politique, pour exercer un magistère d'influence.

On ne dira jamais assez quel a été le poids de la fondation Saint-Simon jusqu'à la fin des années 90.

[ULYSSE]

C'est faux. La France est le pays le plus profondément à gauche de toute l'Union Européenne. L'UMP est plus socialiste que n'importe quel parti socialiste en Europe.

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C'est un autre problème.

L'UMP est plus à gauche que Blair sur bien des points, mais cela tient à l'histoire de la pensée française.

La France est le pays de la révolution, le pays des "intellectuels engagés", elle a connu une épuration des intellectuels de droite après leur fourvoiement dans Vichy, il ne reste que les intellectuels de gauche, elle nourrit une haine intellectuelle de la droite et une haine intellectuelle du libéralisme.

C'est bien pourquoi le libéralisme aura du mal à se répandre.

Il n'empêche que le PS est devenu plus libéral que sa source philosophique marxisante, et la vogue de l'alter-mondialisme ne conduit pas, dans les faits, à de profondes réformes dans leur sens.

Qu'on se souvienne de la période Mauroy 1981-1983.

Depuis, le PS est devenu moins anti-libéral.

Entre Strauss-Kahn et Mauroy il y a évolution.

[Largo Winch]

AK, avec ton discours qui consiste à opposer libéralisme à "gains de libertés concrètes", je ne vois pas où tu veux en venir ?

Je crains :

- une fois de plus, que tu veuilles encore opposer "théorie" et "pratique"

si telle est le cas, je redis que ton action ne peut être "pragmatique" (comme tu aimes pourtant souvent la décrire)

- ou, comme me le font penser tes deux derniers messages, que "gains de libertés concrètes" seraint des gains obtenus par les droitistes au détriment des gauchistes

[VoyageurLibre]

Au risque de me répéter, je suis pour ma part opposé à tout parti politique libéral, fut-il intransigeant. Cela ne signifie pas que je prône l'entrisme au sein des partis existants.

J'aimerais simplement que les ibéraux ne se mêlent pas de l'arène politique, pour exercer un magistère d'influence.

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Tout est dit

J'ignorais pour la fondation Saint-Simon, si tu pouvais en dire plus …

[Copeau]

C'est la fondation qui a eu comme président Rosanvallon. Elle a été à l'origine de la quasi-totalité des grandes réformes en France, particulièrement depuis 1988 et le gouvernement Rocard.

[Invité Aurel]

Le bouquin de Rosanvallon sur le syndicalisme est MA référence sur le sujet.

Excellente présentation de la question.

Evidemment, nos conclusions sont radicalement à l'opposé l'une de l'autre.

[VoyageurLibre]

La fondation Saint Simon a failli faire basculer le monde dans la liberté.

Mais les années 90, ça remonte à très loin. Tu n'as pas du connaître ce choc culturel, sinon tu serais marqué comme tous ceux qui ont eu la chance de vivre ces moments historiques. Ah, que d'occasions magistrales ratées.

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J'avais 4 ans

Ok cela me conforte dans mon idée de départ en tout cas. On peut chercher de ce côté là.

[melodius]

Dans les faits, le PS est devenu un parti relativement libéral au regard de la doctrine marxiste révolutionnaire (privatisations, acceptation de l'Europe, relatif atlantisme, acceptation d'une part de flexibilité pour faire passer les 35 heures etc).

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Très juste !

Tout comme, dans les faits, l'UMP est devenue un parti relativement socialiste au regard… you get my drift ! :icon_mrgreen:

[(V)]

Le bonheur n'est pas au bout du chemin. Il est le chemin.

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ça c'est un discours d'eunuque !

[Ronnie Hayek]

Pour la dernière fois, ce ne sont pas vos arguments que je conteste, mais la crédibilité de votre alternative.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi, j'attends surtout que vous me prouviez l'efficacité libérale de votre stratégie.

[FRANCK]

@AK72 : je ne cherche pas la vérité du libéralisme, mais la vérité tout court. Et je ne cherche pas à aboutir à la vérité, mais à progresser dans une voie personnelle et concrète qui tend vers des principes de vérité.

Je crois que l'homme qui recherche avant tout la vérité, préfère voir

et entendre bien peu de mensonges en lui-même comme dans un autre.

[ULYSSE]

Moi, j'attends surtout que vous me prouviez l'efficacité libérale de votre stratégie.

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Cette efficacité ne peut être jugée qu'en regard de l'alternative, et non dans l'absolu.

[Jerome Morrow]

Cette efficacité ne peut être jugée qu'en regard de l'alternative, et non dans l'absolu.

L'alternative c'est de ne pas être une pute dans l'absolu.

Ce n'est pas parce qu'on est incapable de fidélité qu'il faille pour autant aller tapiner.

Ce qui fait la différence entre les héros et les traitres ce n'est pas leurs victoires, c'est leur capacité à avoir su rester fidèles à leurs idéaux.

-- in "tu te fourvoies, sais-tu ?" by D. G. Eskoh, pp.511

[ULYSSE]

L'alternative est de ne pas être une pute dans l'absolu.

ça reste une définition négative, et non une alternative positive.

Ne pas être…

Et puis c'est très méchant pour les "putes", qui apportent beaucoup aux hommes, plus que n'apportent les précieuses ou les vieilles filles aigries qui restent à l'écart.

C'est toujours la condamnation des méfaits de l'étatisme.

C'est bien de démolir la marchandise du concurrent, mais seulement si l'on a en poche une marchandise meilleure à proposer, crédible, capable de fonctionner, capable de rallier du monde.

leur capacité à avoir su rester fidèles à leurs idéaux.

En politique je n'ai pas d'idéaux, j'ai des objectifs, multiples et progressifs, forcément imparfaits, forcément adaptés aux possibilités de la société du moment.

Pour moi, rester fidèle, c'est rester fidèle au désir de réaliser des choses, rester fidèle à l'idée de marcher vers le mieux, c'est rester dans l'action et la mise en oeuvre des réformes.

C'est à cela que je juge les hommes politiques.

Et non pas rester fidèle à des idées au sens platonicien, en dehors du souci de leur matérialisation-réalisation, en dehors des contingences.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héroïque à rester fidèle à une utopie en se tenant à l'écart du combat politique.

L'héroïsme c'est d'affronter la réalité, de savoir plier, pas de rester dans les songes.

- Savez-vous ce que me rappelle cette neige ? Certaine scène d'une chanson de geste allemande. Un chevalier, de l'Ordre teutonique je crois, se tient debout devant le pont-levis haussé, car il vient payer la rançon de sa petite fille, retenue prisonnière dans le château. Les heures s'écoulent ; on ajourne d'heure en heure de le recevoir ; on le brocarde, la valetaille lui jette des boules de neige et des os rongés ; et il attend toujours. Lui le superbe, lui le féroce, lui la terreur de ses ennemis, il supporte tout, parce que c'est pour sa petite fille…

Henry de Montherlant,

Le Maître de Santiago

[Ronnie Hayek]

Cette efficacité ne peut être jugée qu'en regard de l'alternative, et non dans l'absolu.

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Réponse dilatoire. Pour ma part, j'ai déjà réussi à convaincre des amis du caractère positif des idées libérales. Vous, qu'avez-vous réussi dans ce domaine ? A convaincre les vôtres que Tollinchi et Sarko sont des politiciens ambitieux mais sympa ? Génial…

[Jerome Morrow]

ça reste une définition négative, et non une alternative positive.

Ne pas être…

Et puis c'est très méchant pour les "putes", qui apportent beaucoup aux hommes, plus que n'apportent les précieuses ou les vieilles filles aigries qui restent à l'écart.

C'est toujours la condamnation des méfaits de l'étatisme.

C'est bien de démolir la marchandise du concurrent, mais seulement si l'on a en poche une marchandise meilleure à proposer, crédible, capable de fonctionner, capable de rallier du monde.

Je vais t'en proposer une : essaie de me foutre la paix. Parce que je m'en foutrais (quoique je m'en fous déjà pas mal) de tes petits vices, seulement, les tiens au contraire des miens me touchent parce que tu emploie la force de la politique. Donc tes conneries à l'ump ça va forcement me retomber dessus par des nouvelles lois, des nouvelles taxes et une trahison de plus que tes soi-disants adversaires vont qualifier "d'ultra libérale".

Tu vois moi, au moins mon alternative et mes choix ne vont pas créer de contraintes incontournables, la tienne va forcement m'être contrainte si elle passe. Tu commence à toucher la liberté, la vraie ?

En politique je n'ai pas d'idéaux, j'ai des objectifs, multiples et progressifs, forcément imparfaits, forcément adaptés aux possibilités de la société du moment.

Pour moi, rester fidèle, c'est rester fidèle au désir de réaliser des choses, rester fidèle à l'idée de marcher vers le mieux, c'est rester dans l'action et la mise en oeuvre des réformes.

C'est à cela que je juge les hommes politiques.

Et non pas rester fidèle à des idées au sens platonicien, en dehors du souci de leur matérialisation-réalisation, en dehors des contingences.

mort de rire, ça ne veut rien dire. Bel exemple de discours politicien. J'espère que tu avais une trique d'enfer quand tu écrivais ça. Tiens, essuies-toi tu en as de partout.

franchement t'as quel age ? tu es fier d'écrire des trucs qui ne veulent rien dire ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'héroïque à rester fidèle à une utopie en se tenant à l'écart du combat politique.

La démocratie est longtemps resté une utopie. Les droits de l'homme aussi. Tu as lu Salin ? Oui, le libéralisme est une utopie, mais une utopie réaliste.

L'héroïsme c'est d'affronter la réalité, de savoir plier, pas de rester dans les songes.

En effet, je vois que tu es déjà bien plié. Un jour tu vas te réveiller dans le lit partousard de l'ump, avec un horrible mal de crane et de c…. Mais ce qui te fera le plus mal ça sera certainement ton honneur, enfin s'il t'en reste encore. D'ici là je vais te souhaiter un bon trip de morphine dans les fumeries d'opium de la société ump. Fais de beaux rêves et reviens me raconter.

[Olivier]

En politique je n'ai pas d'idéaux, j'ai des objectifs, multiples et progressifs, forcément imparfaits, forcément adaptés aux possibilités de la société du moment.

Mais cette distinction pratique / ideaux n'est pas valide ! Si tu juges souhaitable telle ou telle politique, c'est forcément à l'aune d'un pré-supposé "idéaliste". Ou si tu préféres, les "gains de liberté pratiques" ne peuvent être évalués que par rapport à une certaine idée de la liberté, "idéale" selon tes termes.

Je te renvoie à une citation très juste de J.M. Keynes (un ami à toi ? )

Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influences, are usually the slaves of some defunct economist. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back…

[Jerome Morrow]

Au fait, AK72, c'est qui ton maque ?

regardons la vérité des "actions" de AK72 en face :

- d'un coté, on a www.sarkozy.info, forum.gouverner.com, www.forumsarkozy.com, droites.org, euam.org, newatlantic.org + un engagement militant dans l'équipe même de Tollinchi et de l'UMP en général.

- de l'autre, une présence constante sur liberaux.org, en train de soutenir envers et contre tout qu'il est pour la liberté ouais, mais du coté du plus fort donc de l'UMP. L'UMP c'est bien, votez pour lui etc….

Franchement, y a-t-il besoin d'être un génie pour faire 1+1=2 ? Que penser d'un blablabla vaseliné pour libéraux quand on voit tout simplement dans la balance un militantisme républicain anti-gauche qui vient occuper un terrain vierge pour ses propres ambitions (et subventions ?).

Tu as raison, AK72, nos réalisations en disent plus sur nous que l'on voudrait bien le dire. Tu vois AK72, j'ai rien contre toi, mais j'avoue que j'ai du mal à accorder un crédit à tes bienveillantes intentions, et ce, tant au niveau de la philosophie, qu'au niveau de la stratégie.

Et ça ceux qui pensent que je suis pas très gentil avec AK72, je dis ceci : On reste dans le sujet du fil puisque le créateur de Droites.org est AK72 qui est venu de lui même ouvrir ce fil. Puisque AK72 rejette mes arguments trop "théoriques et philosophiques", je me mets à son niveau de compréhension et j'argumente sur les "faits", les "créations", en l'occurence les siens puisque AK72 est le créateur de site dont c'est le fil du sujet.

[ULYSSE]

Je n'ai pas tout bien compris, Eskoh. (Où tu voulais en venir dans le post ci-dessus).

Sinon, pour ce point :

"L'UMP c'est bien, votez pour lui etc…."

Plus que de dire qu'il fallait voter UMP, ce que j'essaie de dire, qui est très différent, et qui n'a rien d'original, c'est qu'il faut que les libéraux soient présents à l'UMP, pour renforcer cette tendance au sein de la droite face aux gaullistes anti-libéraux.

Et ce d'autant plus que Sarkozy amène avec lui le système des primaires, qui donne un poids réel aux militants et même aux simples adhérents.

Je ne suis pas non plus opposé à la création d'un parti libéral, mais à mon sens ces libéraux devraient AUSSI être membres de l'UMP pour ne pas faire disparaître la tendance libérale du plus grand parti de France.

Et je ne suis pas non plus opposé à ce que certains se spécialisent dans le combat intellectuel, sans engagement politique partisan, comme le souhaite Fabrice. Du moment qu'ils ne jettent pas la pierre à ceux qui entrent sur le terrain politique.

On tourne en rond parce qu'Aurel a sorti une très bonne synthèse des diverses formes d'action pouvant servir la diffusion des idées libérales ; mais régulièrement, au lieu d'agir dans le sens de cette synthèse accueillant les diversités, quelqu'un qui ne se reconnaît pas dans l'une ou l'autre de ces formes, voudrait réduire la possibilité des autres libéraux de s'y reconnaître, en leur affirmant que seul un type de combat est le bon, l'autre étant une trahison etc etc.

Je suis résolument pour la complétude des diverses formes.

[wapiti]

Tiens une question AK, est-ce que tu pense que les libéraux devraient aussi être présents au PS ?

[ULYSSE]

Bien sûr, si certains ne sont pas allergiques au fait de cotôyer des socialistes tout le temps (moi je ne pourrais pas).

Il y a déjà de relatifs libéraux.

La présence des Strauss-Kahn etc au PS a sorti ce parti de son esprit anti-capitaliste primaire.

Mitterrand déjà était un homme de droite au PS. Il a terrassé le PC, il a opéré le tournant du socialisme anti-capitaliste vers le socialisme libéral acceptant le marché.

Sur le principe, je suis pour la présence de libéraux partout.

Après, compte tenu des effectifs limités il faut réfléchir à une bonne répartition pour un effet optimal.

[Invité jabial]

Tiens une question AK, est-ce que tu pense que les libéraux devraient aussi être présents au PS ?

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Je pense que des libéraux devraient infiltrer tous les partis, sauf les pires (ceux qui prônent le recours à la violence directe comem moyen d'action).

[wapiti]

Bien sûr, si certains ne sont pas allergiques au fait de cotôyer des socialistes tout le temps (moi je ne pourrais pas).

Qu'est-ce que tu fais à l'UMP alors ? :icon_mrgreen:

[Chitah]

La présence des Strauss-Kahn etc au PS a sorti ce parti de son esprit anti-capitaliste primaire.

[Quelles sont les priorités de DSK] au cas où la gauche reviendrait au pouvoir. La première serait d'"ouvrir une grande négociation salariale". "En France, ce qui va bien ce sont les profits, ce qui va mal ce sont les salaires", a-t-il martelé. Il faudra donc lancer "dans les deux-trois ans", un "Grenelle" sur les revenus, piloté par l'Etat, afin de déterminer avec les syndicats et les organisations patronales une répartition "entre les profits et les salaires".

1 - d'un point de vue moral, dans son esprit, le bénef d'une boite est un tas d'or dans lequel on peut taper sans probleme moral particulier

2 - de toutes façons, cet idiot sait que quelqu'un paiera: actionnaire, client, fournisseur, ou salarié, de toute façon quelqu'un paiera. Avec l'Impot sur les Société, le seul truc c'est qu'on ne sait pas qui et combien. Le gauchiste croit que c'est l'actionnaire, mais il se trompe.

Mitterrand déjà était un homme de droite au PS. Il a terrassé le PC, il a opéré le tournant du socialisme anti-capitaliste vers le socialisme libéral acceptant le marché.

A mon avis, le PCF a juste trébuché tout seul. Mauroy a été face au principe de réalité, c'est tout, c'est ce qui l'a conduit a laissé tomber le programme commun.

Après, compte tenu des effectifs limités il faut réfléchir à une bonne répartition pour un effet optimal.

OK, je m'occupe du Parti des Travailleurs. Dès qu'ils sont libéraux, je vous fais signe.

[Salatomatonion]

Tiens, je viens de retomber sur ceci à l'instant :

J'ai un an pour tout réorganiser. Je veux atteindre les 200 000 adhérents à l'UMP.

Nicolas SARKOZY - Paris Match/27 janvier 2005

[Antoninov]

1 - d'un point de vue moral, dans son esprit, le bénef d'une boite est un tas d'or dans lequel on peut taper sans probleme moral particulier

2 - de toutes façons, cet idiot sait que quelqu'un paiera: actionnaire, client, fournisseur, ou salarié, de toute façon quelqu'un paiera. Avec l'Impot sur les Société, le seul truc c'est qu'on ne sait pas qui et combien. Le gauchiste croit que c'est l'actionnaire, mais il se trompe.

moi je veux bien que tu développes un peu le point 2 si tu as en as l'envie et le temps.

[Chitah]

moi je veux bien que tu développes un peu le point 2 si tu as en as l'envie et le temps.

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Simple: si tu prélèves un impot sur les benefices, tout ce que l'investisseur verra, c'est qu'au lieu de lui rapporter 8% par an, son action va lui rapporter 5% par an. Il va aller voir son directeur, pour lui dire: "l'an prochain c'est 8%, pas 5", et donc, quelqu'un va morfler: le client paiera plus cher, le salarié sera moins payé, le fournisseur sera encore plus mis sous pression, ou peut-être même les trois à la fois.

Je schématise, parce qu'une entreprise cotée n'a pas un seul actionnaire, mais la force de rappel marche de la façon suivante: les investisseurs se retirent, jusqu'a ce que la rentabilité redevienne convenable.

Et pour qu'il redevienne convenable, la maniere c'est soit d'augmenter le CA (chiffre d'affaires) soit baisser les couts (notamment salariaux, de matieres premieres).

[(V)]