Scandale Du Siecle Or Troll ?

[Ronnie Hayek]

Tiens, Big brother se modère lui-même, c'est poilant.  

<{POST_SNAPBACK}>

Erreur de manipulation ! Le message t'était adressé.

[Salatomatonion]

Ici, tes arguments représentent la majorité, réflechis-y pour voir à quel point tu n'es pas crédible qu'on tu t'essaye au prosélytisme.

La meilleure propagande est celle où le sujet va dans une direction qu'il croit sienne.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est drôle, par tes essais de posts injurieux modérés par Ronnie tu illustres tout ce qu'on a pu dire sur l'attitude du lascar et l'absurdité de venir reprocher aux autres le fait qu'ils le rejettent à cause de son comportement.

Tu devrais changer de méthode pour échanger avec les autres ici, t'adapter un peu. Cela n'enlèvera rien à ta hargne et tes convictions, rien à tes qualités, tes compétences.

Toutefois tu pourras continuer à dialoguer avec nous et je pense qu'aucun de nous ne sera tenté de te traiter de débile ou de con.

Tu vois où je veux en venir ou je fais toujours du prosélytisme ?

[pankkake]

Réponse au titre du sujet : vu la longueur du fil, TROLL.

[Fredo]

Dovobo Roi :

S'exprimer et se comporter n'est pas tout à fait la même chose. Jusque là j'ai parlé du langage parce qu'on a admit que sur ce critère on peut exclure avec bonne conscience toute une frange de la population.

Il faudrait que tu dises ce que tu entends par "se comporter ainsi".

Oui et non. S'exprimer relève en effet du langage verbal (et en partie non-verbal pour l'aspect tonal). Mais il s'agit aussi de comportement, catégorie qui l'englobe. On parle même d'actes de langage dans certains cas (promettre, jurer, énoncés auto-référentiels en l'occurence, etc.)

Concernant l'aspect non-verbal du langage parlé je rappellerai sa nature analogique, il ne possède pas de règles de syntaxe aussi élaborées que le verbal, mais se prête mieux à la dénotation. Et il indique généralement comment on définit la relation avec la personne avec laquelle on interragit. On peut dire des choses très différentes selon le ton de la voix et les gestes/mimiques associés, alors qu'on "dit" la même chose (les mots).

Comme tout comportement (langagier ou non) a une signification pour autrui, et qu'on ne peut pas ne pas avoir de comportement, on ne peut pas ne pas communiquer.

Ainsi tout comportement-communication affecte autrui.

Ou, pour faire "simpliste" : s'exprimer c'est se comporter.

[Fredo]

L'identité des jeunes de banlieue est de fait statique, ce n'est pas moi qui l'invente. C'est une question de conscience de ce qui se passe dans la société que de voir ça. C'est une identité qui est stigmatisé en permanence par les reflexes et les réactions dont elle est l'objet.

Comme l'a dit Largo Winch, "les psychosociologues ont montré qu'une personne est tout à fait capable d'adopter des identités de circonstance (identités de façades qui ne correspondent pas à ce qu'elle pense être) sans que cela ne remette en cause son identité intime". Je ne saurais, forcément, être plus d'accord

C'est faire du sociologisme que de parler de l'identité des jeunes de banlieue. Autant que je sache, l'identité est individuelle. Ensuite ce n'est pas aussi simple, la personnalité comportant tant de facteurs variant selon les circonstances, en effet. En termes simples on peut parler de rôles.

Ce qui pourrait sembler être de l'absence de cohérence interne peut aussi être vu comme de l'adaptabilité aux situations. L'expression d'attitudes profondes peut varier selon que l'on adopte un référentiel externe ou interne (locus of control). Ex : si je mets un costard-cravate au boulot, qu'en déduire ? Que je suis bien éduqué ? Bourgeois ? etc ? Rien ! Si ce n'est que je me suis adapté à un environnement professionnel particulier. Tout dépend si je m'habille de manière "stricte" chez moi aussi. Si oui, c'est que pour cet aspect là j'ai des valeurs fondées sur un lieu de contrôle interne, qui me correspond. Si dès que je rentre je me met en jeans, ou que je fais mes courses en survêt et charolaises, alors c'est peut-être que là j'ai un référent plutôt externe, qui ne reflète pas mes goûts profonds.

Mais l'important c'est de se conformer dans une certaione mesure au groupe d'appartenance (professionnel par ex.). En général les gens le font naturellement (crainte d'être rejeté). Sinon, il arrive que le groupe rejette le "rebelle" effectivement. Parfois même avant l'intégration (processus de recrutement, puisqu'on parle du travail).

Est-ce un bon exemple de prendre le cas d'un lascard qui, pour un entretien d'embauche à la banque, ne parlerait pas assez bien selon la norme pour être prit? Non, il n'a même pas les moyens d'avoir accès à l'information pour avoir l'entretien. Le problème ne se situe pas à ce niveau là.

Ce que je disais à LaFeec c'est que le mode de langage ne peut servir d'élément discriminant si la personne à effectivement les compétences pour faire le métier qu'on lui demande. Ca ne va pas plus loin.

Voir ce que j'ai écrit plus haut.

Et sinon : si ! Le langage peut être considéré comme un critère si justement il fait partie des compétences requises pour le poste. Compétences ayant normalement été définies par une analyse du travail et exprimées par un profil ou une "fiche de poste".

Le problème des maghrèbins est tout autre. Une grande part d'entre eux connait la désintégration sociale, mais leur identité entière n'est pas réductible dans ses sitgmates. D'un autre coté, leur vie n'est pas condamné à l'assimiliation au mode de vie franchouillard de base, on semble perdre de vue que les pratiques culturelles sont libres.

De l'uniformisation de l'éthique recquise pour s'intégrer dans le monde du travail et sur le marché tout court. De l'école à la fac jusqu'à l'entreprise le formatage culturel est destructeur, c'est ça que depuis le début je pointe sans que vous vous en apercevez.

C'est de ça que ceux qui n'ont pas le formatage recquis, le refusent, consciement ou parce qu'on les rejette, se démarquent. C'est de là que naît la violence.

<{POST_SNAPBACK}>

Je le répète, je suis d'accord avec toi, intégrer ce n'est pas assimiler. Et comme je l'ai dit plus haut, c'est juste une question d'adaptation. Porter un costard quand je donne cours ou fait des conférences ne fait pas de moi un être formatté pour autant.

Comme disait le Dr Milton Erickson il faut "rejoindre la réalité du patient", ou "parler son langage". Façons de dire : s'adapter à lui.

J'essaie de m'adapter à mes interlocuteurs, au groupe etc. Si j'interviens dans une boîte où mes "sujets d'étude" sont par ex des ouvriers d'une usine, les infimiers d'un hôpital, je troque rapidement ma tenue pour un look plus détendu genre jean et pull-over.

Je persiste : question d'adaptabilité, de flexibilité comportementale.

[Coldstar]

J'abandonne jamais… :icon_mrgreen:

>Coldstar

Je demande l'arbitrage d'un CRS: si quelqu'un en connaît un, il le ramène sur le forum, et il expliquera ce qui est plus facile, de choper des hooligans autour d'un stade que des racailles en pleine manif.

>Taisei

Contacte l'ineffable Harald.

Je lui ai posé la question auCL hier: il est complétement d'accord avec moi, pour les mêmes raisons: à savoir qu'un stade est un lieu fermé, et que les hooligans se mélangent moins facilement à d'autres supporters… Mais à mon avis, le seul premier argument suffit à limiter la portée de la comparaison.

[Dovobo Roi]

Ainsi tout comportement-communication affecte autrui.

Ou, pour faire "simpliste" : s'exprimer c'est se comporter.

<{POST_SNAPBACK}>

Que toute manifestation interpèle l'autre peut-être - encore que, l'indifférence ça éxiste aussi - mais je ne vois pas en quoi ça pourrait être pertinent dans la distinction expression/comportement.

Une piste? Si de fait tu es responsable de ton comportement - évoquons l'article 1382 du code civil - et de ce qui en découle vis-a-vis des autres, ta façon de t'exprimer t'échappe totalement. Pour paraphraser Yankelevitch, tu le découvre seulement au moment où tu te met à débiter.

Tu me dis plus loin que l'identité est individuelle, c'est faux, elle est fondamentalement double, l'homme vit en société.

Sur ces banalités, @+

[LaFéeC]

entendu lors d'un JT (lequel ?? depuis je cherche)

Des enseignants s'inquiètent du phénomène "langage de banlieue" (je dirais enfin !!)

Apparemment, on commence dans les milieux z'intellos à revenir sur la position "le verlan c génial, le parlé cité est créatif"..

en effet, les jeunes ont un vocabulaire de 200 à 400 mots, contrairement aux autres qui en connaissent plus, j'i cru entendre que l'enseignant en connaissait plus de 2000.

pas évident de saisir les nuances, de montrer sa capacité à utiliser les bons outils (les mots) etc..

je cherche un lien mais ne trouve rien, qqun a qqchose ??

[Taisei Yokusankai]

je cherche un lien mais ne trouve rien, qqun a qqchose ??

<{POST_SNAPBACK}>

C'était sur le journal de 20h de France2 lundi soir, si je ne m'abuse.

[Dovobo Roi]

Tu as mal lu, la raison c'est parce qu'il sont blancs. Ce n'est pas un problème de bobo ou de je ne sais pas trop quoi de politique politicienne. Nous sommes face a un problème de racisme assez ambigu. Si tu étais de droite militant à DL, tu te faisais taper dessus pareil que si tu étais PS.

Les jeunes algériens des bidonvilles de nanterres n'allaient pas taper sur les manifestants, ni même les générations d'après. Là c'est un revirement très particulier qui arrive assez logiquement finalement. A force de ghettoiser les arabes et les africains d'origines, on a finit par créer chez eux une haine et une ignorance de l'autre énormes.

Comme certains d'entre vous le notent, les politiques sociales se sont largements occupés d'eux, au moins au début. Mais depuis un certain temps - depuis que Chirac a fait sa thèse sur l'immigré qui gagne 40 000 francs par mois sans travailler? - on les oublie un peu. Certainnes banlieues sont en ruine, laissées à s'organiser comme elles veulent, comme ce que veulent les libertariens tiens. Et ça ne rate pas, les petites milices apparaissent, les entreprises qui n'aiment pas trop la TVA ( dans les banlieues en question les deux tiers de l'économie au bas mot font partie de l'économie parallèle), de drogue, de prostitution, d'armes, d'animaux…

On les méprise tellement depuis si longtemps les africains, d'où qu'ils soient, que c'est presque normal qu'ils soient venus à développer un tel racisme. Sans oublier le mythe de la pensée occidentale qui veut que la violence barbare caractérise mieux l'africain que les autres. On oublie aussi peut-être l'identité de la racaille, futal dans les chaussettes, qu'on a construit par les reportages made in Tf1&Tf2.

Enfin un tel cotckail qu'on s'étonne qu'il ne se soit pas embrasé plus tôt.

Ah! enfin je le retrouve ce fil! Lorsque, lors des manifestations de mars 2005, le prélude aux émeutes de Novembre 2005 s'était exprimé de façon évidente.

Et le voilà ce fil où je tentais maladroitement de faire comprendre que les jeunes des banlieues vivaient complètement déphasés du monde du travail pour des raisons - langage, culture, présentation ( costard) - inhérente à leur condition d'exclus.

Que ces mêmes raisons étaient les symptômes d'une violence larvée. Ben ca y est, les banlieues ont brûlé.

Et on a vu x témoignages et enquètes sur les discriminations à l'embauche faites dans les banlieues qui créeaient un climat de chômage et de désespoir structurel.

J'avais été bien trop provocateur alors. A vrai dire c'est parce que je croyais que nos banlieues n'avaient pas assez de conscience pour se revolter. Ben en fait elles se sont révoltées inconsciament et ces jeunes qu'on me reprochait de bougnouliser - Chitah - ont bel et bien montré que leur condition était catastrophique et qu'ils avaient complètement intèriorisés ce statut de la racaille caricatural…

[Legion]

Dites, vous n'avez rien de mieux à faire que de ressortir un thread vieux de deux ans, qui plus est pour vous répondre à vous-même ?

[Chitah]

Ah! enfin je le retrouve ce fil! Lorsque, lors des manifestations de mars 2005, le prélude aux émeutes de Novembre 2005 s'était exprimé de façon évidente.

Et le voilà ce fil où je tentais maladroitement de faire comprendre que les jeunes des banlieues vivaient complètement déphasés du monde du travail pour des raisons - langage, culture, présentation ( costard) - inhérente à leur condition d'exclus.

Que ces mêmes raisons étaient les symptômes d'une violence larvée. Ben ca y est, les banlieues ont brûlé.

Et on a vu x témoignages et enquètes sur les discriminations à l'embauche faites dans les banlieues qui créeaient un climat de chômage et de désespoir structurel.

J'avais été bien trop provocateur alors. A vrai dire c'est parce que je croyais que nos banlieues n'avaient pas assez de conscience pour se revolter. Ben en fait elles se sont révoltées inconsciament et ces jeunes qu'on me reprochait de bougnouliser - Chitah - ont bel et bien montré que leur condition était catastrophique et qu'ils avaient complètement intèriorisés ce statut de la racaille caricatural…

N'importe quoi.

Rappele moi combien de gens sont concernés par ces "émeutes", dans combien de ZUS (Zones Urbaines Sensibles).

Les chiffres, c'est une dizaine de ZUS concernées sur les 700 que compte notre charmant pays (vérifier le chiffre, quand même, je cite de mémoire…)

Et le nombre de gens, c'est 2 à 3000 grand maximum, dont une écrasante majorité était déjà connue des services de police (vous allez me dire, de nos jours, qui n'est pas connu des services de police).

Bref, mon pauvre Dovobo, ta réflexion ne démontre rien, absolument rien, parce qu'elle est trop superficielle.

[Sous-Commandant Marco]

Sans compter que beaucoup d'émeutiers étaient bien trop jeunes pour s'être déjà frottés à la prétendue discrimination du monde du travail.

[Chitah]

C'est tout à fait vrai, une très grosse partie était des ados entre 15 et 18 ans.

Le problème, c'est que ce que dit Dovobo est tellement imprécis, que dès qu'on s'y penche sérieusement tout vole en éclat.

[Dostix]

Entre nous, on doit se farcir le dovobo sur LC qui joue le troll, ce type n'a rien de sincère. Il essaye juste d'adopter la conduite qui pourra vexer le plus grand nombre de gens, ses idées différant largement d'un forum à l'autre.

Sans compter des réductions ad hitlerum des intervenants en permanence…

[Dovobo Roi]

Dites, vous n'avez rien de mieux à faire que de ressortir un thread vieux de deux ans, qui plus est pour vous répondre à vous-même ?

Ce thread est vieux de 10 mois cher ami.

Rappele moi combien de gens sont concernés par ces "émeutes", dans combien de ZUS (Zones Urbaines Sensibles).

Les chiffres, c'est une dizaine de ZUS concernées sur les 700 que compte notre charmant pays (vérifier le chiffre, quand même, je cite de mémoire…)

Et le nombre de gens, c'est 2 à 3000 grand maximum, dont une écrasante majorité était déjà connue des services de police (vous allez me dire, de nos jours, qui n'est pas connu des services de police).

Bref, mon pauvre Dovobo, ta réflexion ne démontre rien, absolument rien, parce qu'elle est trop superficielle.

Mais je ne démontre rien Chitah, les faits parlent d'eux-mêmes…

Déclarations du Syndicat CFTC Police :

Action Police CFTC, qui revendique 26 000 adhérents et sympathisants dans l'ensemble de la police nationale.a souligné dans un communiqué que le nombre de voitures incendiées dans la nuit de samedi à dimanche avait atteint un "record", avec une augmentation, par rapport à la Saint-Sylvestre 2004, qui "frôle les 30 %".

"De plus, le nombre de communes touchées par ce phénomène unique en Europe a plus que doublé, et ce en dépit de la mise en place d'un dispositif d'une ampleur jamais égalée, avec près de 25 000 hommes déployés sur l'ensemble du territoire", écrit-il.

Action Police CFTC déplore par la voix de son secrétaire général, Michel Thooris, "l'absence d'une véritable politique de la ville, propre à dissuader les délinquants".

Ca c'est pour que tu comprennes en quoi le chômage terrible de ces quartiers à un rapport avec les émeuttes et la relation impossible qu'on les jeunes avec le monde du travail à la base- par les parents par exemple, comment ne pas comprendre quelque chose d'aussi simple, il faut vraiment vivre en dehors des réalités avec un mépris profond pour la situation des gens en banlieue!

http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=412

Et puis ça c'est juste pour Sarkosy, qui affirme qu'on ne doit surtout pas faire d'explication sociologique des émeuttes, parce que ça les soutiendrait, logique que tu a complètement intériorisé Chitah en bon haineux de toute considération sociale, forcément suspecte car de gauche… C'est sur avec les chiffres que se tape notre Ministre de l'intérieur - il réussi a faire plus de 2 fois pire que le dernier gouvernement socialiste, mieux vaut faire le silence et traiter avec condescendance "mon pauvre", ou diagnostiquer la folie, parce que oui, Big Bro Sarkosy a dit que la vérité c'était que la sécurité règnait!

http://putfile.com

Et moi qui suit originaire de Pantin, je peux te dire que je connais de ceux qui sont allé cassé de petit blanc en mars 2005, yen a qui sont en taule aujourd'hui pour participation aux émeutes de Novembre.

Mais bon, fermer les yeux sur les évidences, sur le phénomène le plus grave qui touche notre société, la condition des jeunes de banlieues jusqu'a Novembre dernier, ça pose des problèmes à la conscience schizo des gens comme chitah. D'un coté on se dit que ce n'est rien, fantasme de gauchiste bougnouliseur et puis après on veut karchèriser la racaille, on prend conscience de la gravité des choses seulement lorsque il y a mort d'homme!

Je reviens là-dessus parce que mon premier message dans ce fil c'était pour dire que personne ne parlera de la banlieue avant qu'il y ait des morts, ce fut fait. 45 000 voitures brûlés après on commence à se dire que la situation mérite une réponse, oui mais une réponse où? Dans le monde du travail, comme par hasard : On baisse l'apprentissage à 14 ans dans l'urgence étatique folle, on fait des directives pour les ANPE locales, on ouvre un SC-po en banlieue, on fait plein de débat inutiles sur France télévision, on claque des milliards dans des institutions factices… Toutes les preuves de l'incapacité de notre société à intègrer des jeunes banlieusard sur un marché du travail par des mesures étatistes désespérées.

La discrimination les touche à toutes les étapes, comment encore ne pas comprendre ça, pas seulement lorsque ils sont en âge de bosser. Pourquoi donc tant de mineurs participèrent aux émeutes? Peut-être parce que les perspectives qui s'offrent à eux ne sont pas géniale, euphémisme.

Quant au DEA&DESS qui sortent de ces quartiers, lorsque ils ne sont pas au chomage, ils sont chef d'équipe chez MacDO, on ne veut pas d'eux, ce qu'on craint c'est la conscience, la culture, le langage des jeunes de ces quartiers, quand bien même ils sont surdiplomés.

Donc je reviens sur ce que je disais, la discrimination urbainne et dans le monde du travail était prète à à faire tout péter, ce fut fait.

[Chitah]

Propos inintéressant, as usual, je propose aux modos de fermer ce fil qui n'a pas de raison d'être (quoiqu'on peut aussi laisser Dovobo parler tout seul).

[Ronnie Hayek]

Tout à fait d'accord.