[dévié]Campagne Pour La Constitution Européenne

[melodius]

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Vae Victis ?

[José]

…la démocratie Française…

[antietat]

Vae Victis ?

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Tu as bien lu la date ?

[antietat]

Vae Victis ?

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De toute façon, non ! Vae victis c'est bon pour l'autre zouave.

Au temps des romains cela pouvait se concevoir. Car ils s'appliquaient ce principe. Un romain fait prisonnier était considéré comme mort. Sa femme pouvait vendre ses biens et se remarier. Au moins pendant la république et au début de l'empire.

Mais de nos jours… jouer les impitoyables dans un monde où on poursuit les cafetiers qui ont laissé repartir un automobiliste en état d'ébriété, c'est adopter une posture holywoodienne.

[Stinker]

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Simple façon de parler

[ricotrutt]

Ta comparaison entre l'UE et l'OMC est d'une parfaite mauvaise foi.

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De mauvaise foi? Réponds y alors puisque tout ce que tu me dis c'est qu'il y a des bureaucrates et qu'ils prennent des décisions dans un certain nombre de domaines. Alors tu enrobes un peu cela avec des exemples de bureaucratie et un peu de mots, mais tu ne dis rien de neuf et surtout tu ne viens pas me contredire…

Montre moi en quoi l'UE est plus un Etat que l'OMC et alors éventuellement on pourra commencer à parler d'un super Etat européen. Sinon je crois que la mauvaise foi change de camp…

[Ronnie Hayek]

Tu as jeté un coup d'oeil sur le site de la législation européenne que j'ai mis en lien ?

[foxxbat]

Montre moi en quoi l'UE est plus un Etat que l'OMC et alors éventuellement on pourra commencer à parler d'un super Etat européen. Sinon je crois que la mauvaise foi change de camp…

<{POST_SNAPBACK}>

C'est très facile.

L'UE dispose, en certaines matières, de compétences exclusives dont les Etats se sont dépossédés. Ainsi en matière commerciale, et pour certaines règlementations sanitaires. Enfreindre la législation européenne peut aboutir à une saisine de la CJE. Voir également la question de l'espace judiciaire européen en général. L'Euro est également un indicie qui devrait te suggérer que l'UE, même si elle n'est pas un super-Etat, dispose de compétence qui étaient jadis l'apanage des Etats.

L'OMC n'a aucun de ces pouvoir : c'est un cadre multilatéral où les Etats négocient sur une base purement interétatique sur ce qu'ils sont prêts à accepter comme diminution des barrières par exemple. Elle ne dispose d'aucun pouvoir de coercition sur les Etats-membres, et le règlement des différends relève davantage de l'arbitrage.

Voilà qui est fait.

[Stinker]

De mauvaise foi? Réponds y alors puisque tout ce que tu me dis c'est qu'il y a des bureaucrates et qu'ils prennent des décisions dans un certain nombre de domaines. Alors tu enrobes un peu cela avec des exemples de bureaucratie et un peu de mots, mais tu ne dis rien de neuf et surtout tu ne viens pas me contredire…

Montre moi en quoi l'UE est plus un Etat que l'OMC et alors éventuellement on pourra commencer à parler d'un super Etat européen. Sinon je crois que la mauvaise foi change de camp…

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Voila les missions de lOMC

* sert de cadre aux négociations commerciales

* régles différends commerciaux

* examine les politiques commerciales nationales

* aide les pays en développement dans le domaine de la politique commerciale par le biais de l’assistance technique et des programmes de formation

* coopére avec d’autres organisations internationales

Maintenant voila les domaines dans lesquels la commision européennes est habilités à réglementer.

Agriculture, sécurité de l'Alimentation, Audiovisuel Biotechnologie oncurrence, Consommateurs, Culture, Education et formation, Emploi et affaires sociales, Energie, Entreprises et industrie, Environnement, Espace, Fiscalité, Jeunesse, Liberté, sécurité et justice, Marché intérieur, Pêche et affaire maritime, politique régionale, Réseaux transeuropéens, Santé publique, Société civile Société de l'information Sport, Transports Union douanière, Lutte contre la fraude, Marchés publics, Subventions.

Tu la vois maintenant la difference

[melodius]

Montre moi en quoi l'UE est plus un Etat que l'OMC et alors éventuellement on pourra commencer à parler d'un super Etat européen. Sinon je crois que la mauvaise foi change de camp…

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Je commence à comprendre ton enthousiasme pour l'UE. En fait, tu n'as pas la moindre idée de ce qu'elle fait !

[timburton]

On appelle ça le FUD (technique Microsoftienne éprouvée) : Fear, Uncertainity and Doubt.

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Inventée par Big Blue cependant.

[Evildeus]

Oui. L'europe va certainement vers un super Etat, où l'on ne sait pas encore s'il sera entièrement centralisé ou fédéral.

[Fredo]

Dites, les copains, c'est normal que quand je vois une telle liste de "compétences exclusives" j'ai des souvenirs marquants de l'enfance qui remontent tout d'un coup ?

Et je revois des images de Logan's run, The prisonner, Brazil…

[foxxbat]

Allez Rico, avoue que tu t'es planté, Stinker et moi te l'avons bien démontré non?

[Evildeus]

Une question qui me tarraude depuis quelques jours, si quelqu'un a la réponse.

Supposons que le non l'emporte, qu'est ce qui empeche Chirac de réunir quelques mois plus tard le parlement afin de ratifier la constitution européenne?

[Lapin kulta]

Une question qui me tarraude depuis quelques jours, si quelqu'un a la réponse.

Supposons que le non l'emporte, qu'est ce qui empeche Chirac de réunir quelques mois plus tard le parlement afin de ratifier la constitution européenne?

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Je crois qu'il peut le faire (j'en suis pas sur)…..Mais a quoi servirait le referendum alors! S'il fait cela c'est ignorer la volonté du peuple!

[Evildeus]

Parce que le référendum sert à quelquechose? 60% des francais s'en foute, 95% des 40% de votant n'auront pas lu le texte, 95% des 5% l'ayant lu ne le comprendront/interprétront pas bien. Donc…

S'il ne se représente pas en 2007, il s'en bas les c… de la volonté des francais (en plus le parlement n'est il pas l'expression de la "volonté des francais" )

[Lapin kulta]

Parce que le référendum sert à quelquechose? 60% des francais s'en foute, 95% des 40% de votant n'auront pas lu le texte, 95% des 5% l'ayant lu ne le comprendront/interprétront pas bien. Donc…

S'il ne se représente pas en 2007, il s'en bas les c… de la volonté des francais (en plus le parlement n'est il pas l'expression de la "volonté des francais" )

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Oui, c'est l'expression du peuple et non des francais! Nuance….

[Evildeus]

Heu, le peuple n'est pas francais?

[Coldstar]

Emmanuelli veut "construire la prospérité" en Europe

Le député des Landes, chef de file du "non de gauche" à la Constitution européenne, a proposé, mardi à Paris, un "plan d'intégration européenne" de 250 milliards d'euros sur cinq ans pour favoriser l'arrivée des nouveaux pays entrants.

Henri Emmanuelli a achevé son "tour de France des délocalisations". Entouré de plusieurs représentants syndicaux (Sediver, Arkema, Nestlé, Lu-Danone, Kardant-Lamort, etc.) d'entreprises ayant récemment annoncé le transfert de leur production hors de France, le député des Landes a proposé un "plan d'intégration européenne" de 250 milliards d'euros sur cinq ans pour "construire la prospérité" sur le Vieux continent.

"Au lieu de lâcher les salariés les uns contre les autres, au lieu d'organiser le dumping fiscal et social" comme le fait, selon lui, le traité constitutionnel européen soumis à référendum dimanche, "proposons un plan d'intégration européenne pour tirer tout le monde vers le haut!", a déclaré M. Emmanuelli qui a suggéré un financement "par emprunt, par déficit ou par l'impôt" d'un montant de "50 milliards d'euros par an pendant cinq ans, soit 110 euros par tête d'habitant ou encore 9,2 euros par habitant et par mois".

La "campagne laide" des partisans du 'oui'

Ce plan serait "consacré prioritairement aux nouveaux pays" de l'UE, les dix qui ont rejoint l'Union en 2004, pour qu'ils développent leurs infrastructures et la recherche, et aurait "pour contrepartie négociée un minimum d'harmonisation fiscale et sociale", a-t-il précisé.

Le député des Landes a critiqué "la campagne laide" des partisans, y compris socialistes, du oui au traité constitutionnel, selon laquelle, a-t-il dit, "ceux qui ne veulent pas partager avec les salariés des pays de l'Est seraient xénophobes, ou au minimum égoïstes". Ceux-là, a-t-il déploré, "confondent l'internationalisme avec la solidarité avec les actionnaires". Même si le chantre du non a reconnu que "ce n'est pas le traité qui est à l'origine des délocalisations", il a considéré que le texte "ne donne pas les outils pour soigner le mal".

Voilà un vrai bon argument pour le oui: on part du principe qu'en cas de NON les autres pays offrent à la France une porte de sortie, en l'occurence une mini-renégociation, où des cintrés comme Emmanuelli & co parviennent à imposer deux trois mesures accablantes.

Seulement, je pense que cette hypothèse ne se vérifiera pas.

[melodius]

Avec tout cela, on oublie un peu qu'un pays nettement plus important (parce que moins marginalisé) que la France, en l'occurrence les Pays-Bas, votera probablement non quatre jours plus tard…

[Evildeus]

Oui, mais le vote n'est que consultatif aux PB non?

[tocquesenhayek]

Oui. L'europe va certainement vers un super Etat, où l'on ne sait pas encore s'il sera entièrement centralisé ou fédéral.

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moi je préfére un grand état fédéral qu'un petit état nation républicain.

la direction fédérale ou centralisatrice de l'europe n'est pas liée au projet en cours.

Celle-ci sera bcoup plus marquée par le nbre de cocontractants; et j'ai du mal à imaginer un état à la française à 25 et bientôt plus.

Ce que je trouve surprenant c'est que les libéraux pour le non prennent les politiques aux sérieux quand ceux-ci parlent de constitution.

Alors qu'il est évident que ce texte n'est qu'un traité de plus qui sera amendé dans quelques années.

Pourquoi? parce que le fctnnt institutionnel mis en place est bancal, que ce texte met le ver dans le fruit en permettant d'accélérer la création d'une opinion publique européenne (droit de pétition, rôle des parlements nationaux…) et parce que les reflexes démocratiques sont si ancrés en nous que le probléme de la légitimité des lois prises par la bureaucratie finira par se poser (plus les domaines de compétance de cette bureaucratie seront élargis et plus le prbme de légitimité sera ressenti).

Donc moi je ne jéte pas le bébé avec l'eau du bain, et en tant que français vivant aujourd'hui je noublie pas que la seule solution pour réformer sans trop de casse notre chère contrée est la concurrence des normes permises par l'europe.

Le risque de l'harmonisation? il est réel comme la possibilité de la concurrence…

en quoi est il plus fort avec le texte proposé que dans la configuration de nice?

[Evildeus]

J'ai plutot tendance à penser que c'est un document assez définitif. Je pense que son abrogation partielle ou non sera difficile. Mais je peux me tromper.

[tocquesenhayek]

J'ai plutot tendance à penser que c'est un document assez définitif. Je pense que son abrogation partielle ou non sera difficile. Mais je peux me tromper.

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pourquoi serait ce un document définitif?

les institutions proposées sont non démocratiques.

Ca peut durer tant qu'il s'agit de coordination entre état et/ou de rentrer dans un processus.

Mais par quelle magie allons nous accepter, nous les citoyens de nous soumettre à la bureaucratie alors même que nous sommes biberonnés à la légitimité démocratique et qu'il ya quelques gars à l'est qui ont tendance à être légérement susceptibles sur ce sujet ?

Et comme je l'indiquais le texte proposé met en place des instruments qui vont mécaniquement mener à la création d'une opinion européeenne (rôle des parlements nationaux accru s'ils se coordonnent, droit de pétition, rôle accru du parlement européen…)

[melodius]

Oui, mais le vote n'est que consultatif aux PB non?

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La plupart des partis se sont engagés à respecter la volonté populaire.

[Evildeus]

pourquoi serait ce un document définitif?

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Unanimité à 25 (voire plus) pour le changer….

[Evildeus]

La plupart des partis se sont engagés à respecter la volonté populaire.

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On verra s'ils tiennent plus leurs promesses qu'en France

[melodius]

J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal à imaginer qu'ils violeront la parole donnée à l'électeur sur ce point précis.

D'abord, les Hollandais sont des gens sérieux et ensuite, vu leur énervement les derniers temps, ça risquerait de provoquer une révolution.

[Evildeus]

Aucune idée, l'avenir nous le dira, encore plus si le vote est oui en France et non aux PB.