Punu Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 J'ignore si vous l'avez déjà passé : entretien entre Pascal Salin et Marc Grunert à propos de la constitution. Petit entretien avec Pascal Salin… Marc Grunert: Selon vous, professeur Salin, le traité constitutionnel soumis au référendum en France est-il un progrès ? Y voyez-vous des dangers ? De bonnes choses ? Pascal Salin: La manière dont vous posez le problème de la Constitution européenne me semble être la bonne. En effet, il existe déjà ce qu'on appelle parfois un « acquis communautaire », avec ce qu'il a de bon (la concurrence accrue et la déréglementation de beaucoup d'activités) et ce qu'il a de mauvais (les tendances à la centralisation, la politisation des problèmes, les politiques communes, les directives bureaucratiques, etc…) et il faut donc se demander ce que le projet de Constitution européenne ajoute à cela. Or, si l'on peut se réjouir d'y trouver une réaffirmation des droits individuels traditionnels, on doit regretter que la Constitution y ajoute des « droits sociaux » ou droits positifs : ces « droits à » (par opposition aux « droits de ») signifient en effet que l'autorité étatique utilise la contrainte publique pour donner à des citoyens des droits sur les autres. Ces droits sont incompatibles avec les droits traditionnels et ils les mettent donc en danger. M.G.: Vous écriviez dans votre livre, Libéralisme, que deux logiques d'intégration des nations s'opposent, l'intégration par la concurrence et l'intégration politique forcée. Quelle logique le traité constitutionnel favorise-t-il le plus selon vous ? Allons-nous vers un super-Etat européen ? P.S.: La Constitution européenne est ambiguë, elle se refuse à trancher entre des deux logiques. Mais ce qui est le plus fragile et le plus précieux c'est le maintien de la concurrence et de la liberté d'agir. Or, là où l'intégration politique avance l'intégration économique par la concurrence recule. C'est pourquoi cette Constitution crée effectivement le risque d'émergence d'un super-Etat européen . M.G.: L'ouverture du marché à la concurrence s'accompagne manifestement d'une demande de protection par les producteurs bien organisés et relayés par les médias, sur le dos des consommateurs. On le voit dans le domaine du textile aujourd'hui. Il y a une véritable compétition entre partisans du « oui » et du « non » au référendum pour savoir quelle est l'instance politique la plus apte à imposer le protectionnisme. Une mauvaise politique imposée uniformément à l'échelle européenne n'est-ce pas là le risque principal de cette construction politique européenne ? P.S.: Bien sûr, ce risque existe, mais il est difficile de prévoir l'issue de négociations entre de nombreux Etats plus ou moins protectionnistes. On peut en tout cas compter sur la France pour essayer toujours de faire accepter de mauvaises politiques – par exemple des politiques protectionnistes – par l'Union européenne. De ce point de vue on peut tout de même espérer que l'Europe – sous la pression de la Grande-Bretagne et d'un bon nombre de pays anciennement communistes – soit un peu moins protectionniste que la France ne l'aurait été isolément. Mais dans l'absolu il serait préférable pour les consommateurs français que leurs gouvernements aient décidé de s'interdire toute politique protectionniste à l'égard de tous les pays du monde plutôt que d'appartenir à une union européenne. Cette dernière a précisément pour rôle, dans l'esprit de beaucoup, de mettre en place des « marchés organisés » sans lesquels, dit-on à tort, la liberté des échanges ne serait pas possible. Mais c'est dire aussi que, malheureusement, l'on considère a contrario qu'il est légitime de se protéger des producteurs situés dans des pays dont les marchés ne sont pas « organisés ». M.G.: Finalement, ne faut-il pas craindre pour la liberté individuelle, les droits fondamentaux de l'individu ? P.S.: C'est évidemment le grand risque et c'est pourquoi il faut voter « non » à cette Constitution. La Constitution la plus remarquable est sans conteste celle des Etats-Unis. Elle avait été conçue de manière à protéger les droits indviduels. Mais, un peu plus de deux cent ans plus tard, on est bien loin de cet objectif initial ! Or l'Europe ne commence pas avec une Constitution de type américain, mais elle se place d'emblée dans une situation d'interventionnisme étatique très poussé. Compte tenu de la tentation constante des Etats à envahir le domaine des citoyens, on ne peut qu'être inquiet en face d'une Constitution qui permet de grandes dérives de type social-démocrate. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Pour répondre à Coldstar, je pense que les partisans du non français de gauche prennent leurs vessies pour des lanternes. En tout cas moi je voterai non. (par procuration). Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Erreur… <{POST_SNAPBACK}> ? Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 J'ignore si vous l'avez déjà passé : entretien entre Pascal Salin et Marc Grunert à propos de la constitution. <{POST_SNAPBACK}> Oui effectivement….Je pense que la question est assez simple: Est ce qu'il faut donner les moyens a l'Europe pour agir ou faut il rester avec les negociations en vigueurs actuellement. En sachant que les citoyens n'ont pas été consultés sur la pertinence de celles-ci, je considere que le nom est un refus de tout ce qui a été fait depuis 50 ans! Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Oui effectivement….Je pense que la question est assez simple: Est ce qu'il faut donner les moyens a l'Europe pour agir ou faut il rester avec les negociations en vigueurs actuellement. En sachant que les citoyens n'ont pas été consultés sur la pertinence de celles-ci, je considere que le nom est un refus de tout ce qui a été fait depuis 50 ans! <{POST_SNAPBACK}> Sauf qu'un "non" ne remettrait pas en cause juridiquement ce qui est acquis. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Sauf qu'un "non" ne remettrait pas en cause juridiquement ce qui est acquis. <{POST_SNAPBACK}> Non, mais cela montrerait que le peuple francais n'est pas d'accord! Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Non, mais cela montrerait que le peuple francais n'est pas d'accord! <{POST_SNAPBACK}> Et qu'en tires-tu comme conclusion? Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Et qu'en tires-tu comme conclusion? <{POST_SNAPBACK}> Ben si le Non l'emporte c'est que la population, dans sa majorité, n' approuve pas la maniere dont l' Europe a été construite depuis 50 ans puisque la constitution reprend les anciennes negociations! Dans ce sens, le peuple francais veut peut etre souligner que la construcrtion de l'Europe souffre d'une manque democratique, d'une manque de consultation! Alors purquoi ce refus? Peut etre parce que la construction europeenne n'a pas ameliorée les situations individuelles: Chomage, precarité, création d'un "super-Etat" européen donc plus de fonctionnaires, plus d'impots….Le Non de gauche pretendant au contraire que la constitution affirme les politiques "liberales"….! Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Ben si le Non l'emporte c'est que la population, dans sa majorité, n' approuve pas la maniere dont l' Europe a été construite depuis 50 ans puisque la constitution reprend les anciennes negociations! Dans ce sens, le peuple francais veut peut etre souligner que la construcrtion de l'Europe souffre d'une manque democratique, d'une manque de consultation!Alors purquoi ce refus? Peut etre parce que la construction europeenne n'a pas ameliorée les situations individuelles: Chomage, precarité, création d'un "super-Etat" européen donc plus de fonctionnaires, plus d'impots….Le Non de gauche pretendant au contraire que la constitution affirme les politiques "liberales"….! <{POST_SNAPBACK}> Oui ce que tu dis est possible mais ça ne permet pas de répondre à la question: faut il voter ou ou non? (contrairement à l'interview de Salin) Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Oui ce que tu dis est possible mais ça ne permet pas de répondre à la question: faut il voter ou ou non?(contrairement à l'interview de Salin) <{POST_SNAPBACK}> Tu voteras comme tu le voudras (c'est non je crois)…..Moi je suis pour le "OUI"! Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Oui effectivement….Je pense que la question est assez simple: Est ce qu'il faut donner les moyens a l'Europe pour agir ou faut il rester avec les negociations en vigueurs actuellement. En sachant que les citoyens n'ont pas été consultés sur la pertinence de celles-ci, je considere que le nom est un refus de tout ce qui a été fait depuis 50 ans! <{POST_SNAPBACK}> Sauf pour Maastricht, le oui l'emportant avec une tres faible majorité! Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Tu voteras comme tu le voudras (c'est non je crois)…..Moi je suis pour le "OUI"! <{POST_SNAPBACK}> N'oublie pas , comme je l'ai dit que ce qui est acquis est acquis. Le libre échange dans l'Union, Schengen etc ne sont pas remis en cause. Que le OUI n'a d'intérêt que pour ce qui est nouveau dans le traité. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 N'oublie pas , comme je l'ai dit que ce qui est acquis est acquis.Le libre échange dans l'Union, Schengen etc ne sont pas remis en cause. Que le OUI n'a d'intérêt que pour ce qui est nouveau dans le traité. <{POST_SNAPBACK}> Oui, contrairement a toi, moi j'approuve ce qu'il y a de nouveau! Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Oui, contrairement a toi, moi j'approuve ce qu'il y a de nouveau! <{POST_SNAPBACK}> Qu'y vois-tu de libéral? Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Qu'y vois-tu de libéral? <{POST_SNAPBACK}> Je pense sincerement que ce traité est mieux que les negociations actuelles! Il faut bien savoir que ce texte est un compromis entre 25 pays! Comment peux tu imaginer que tu vas pouvoir imposer ta vision liberale a 25 pays, a 25 cultures differentes! La France n'est pas seule dans cette histoire! Il faut bien reflechir a ce que l'on veut: A mon avis, si on veut une Europe capable d'agir sur elle meme, une Europe qui se donne les moyens de ses ambitions alors on vote OUI! Si on veut une Europe stagnante alors on vote Non mais ne crois pas que tu auras mieux que ce texte! Lien vers le commentaire
Etienne Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 A propos, en une de TIME de cette semaine : "Which way will France go? The vote on the E.U. Constitution has sparked a fierce debate among the French. But too few are asking whether the country itself is headed in the right direction." Lien vers le commentaire
flavien Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 J'avoue que je ne comprend pas trop la question, le referendum sur la constitution est quelque chose de politique, il est par conséquent logique que les partisans du non (dont je suis) tout comme les partisans du oui aient un point de vue politique. On peut être débiles ou fan de star wars et avoir un point de vue politique.les partisans du oui sont des europhiles convaincus Les partisans du non sont beaucoup plus hétéroclites, on y trouve des gens qui ne veulent pas de la Turquie dans l' UE, d'autre qui influencer par la propagande socialo/communiste trouvent se traiter trop libérale ce qui est complètement faux, mais certains politiciens de gauche ont l'habitude d'user de cette ficelle par démagogie et opportunisme politique. Enfin il y a des libéraux partisans du non qui sont ultra majoritaire sur ce forum. Pour en savoir plus sur le non liberal les liberaux pour le non en tout des cas bienvenue <{POST_SNAPBACK}> Les libéraux partisans du non sont "ultra majoritaires"? t'es sûr ? Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Les libéraux partisans du non sont "ultra majoritaires"? t'es sûr ? <{POST_SNAPBACK}> J'ai écouté Madelin sur BFM il vote "OUEP" mais se fiche manifestement du résultat. Lien vers le commentaire
Invité HayForce Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Le 29 Mai, je répondrai non à la question qui nous est posée: « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l’ Europe ? ». Et pourtant, je suis un fervent défenseur de la construction Européenne, qui devrait, je crois, déboucher sur un Etat fédéral Européen. Voilà les raisons pour lesquelles nous devrions voter non : I. Le texte qui nous est soumis n’ est pas une constitution Si on s’ en tient à la définition du Robert, une constitution est « un texte fondamental qui détermine la forme de gouvernement d’ un pays ». Elle n’ est donc pas une liste des politiques économiques, ni un ramassis de valeurs. On ne peut pas qualifier de fondamental et d’ essentiel un pavé de 400 pages. Il me parait clair que ce texte a très largement dépassé le rôle d’ une constitution. Si le traité qui nous est soumis a suscité tant d’ émoi, a soulevé de tels débats partisans, c’ est parce qu’ il ne se limite pas au simple énoncé du fonctionnement des institutions. C’ est parce que le texte est trop engagé qu’ il est controversé. Revenons, libéraux convaincus que nous sommes, à la constitution américaine. Elle ne fait qu’ une quinzaine de page. Et d’ une clarté sans pareil. Elle traite successivement du pouvoir législatif, du pouvoir exécutif, du pouvoir judiciaire, de la répartition du pouvoir entre l’ Etat fédéral et les différents Etats. Les seules valeurs énoncées figurent dans le préambule, et aucune orientation économique (ni Keynésienne, ni libérale, ni socio démocrate…) n’ est donnée. Un texte court et clair qui ne fait que définir et clarifier le rôle de chaque institution. II. Le texte qui nous est soumis est une menace pour le libéralisme Cette campagne a bien montré l’ hostilité du traité envers le libéralisme : les partisans du non prétendent que la constitution favorisera un capitalisme sauvage et les délocalisations. Les partisans du oui nous assurent que le texte permettra de se prémunir contre les délocalisations, les valeurs « ultra-libérales atlantistes », les « dérives libérales de Bruxelles ». Bref, tous les partis semblent défendre un même idéal : protectionnisme, keynésianisme ou socialisme et solidarité… Quel libéral digne de ce nom défend l’ « économie sociale de marché » ? Qui d’ entre nous souhaite promouvoir le « progrès social », garantir à tous une « protection sociale adéquate » et un « droit d’ accès à la sécurité sociale et aux avantages sociaux » ? Comment pouvons nous accepter la « promotion de l’ égalité et l’ élimination de l’ inégalité » ? Pourquoi défendrions-nous le « droit à une éducation gratuite » ? Qui soutient ici qu’ il faut « promouvoir la consultation des partenaires sociaux » ? C’ est pourtant ce qui est gravé, noir sur blanc, dans ce texte. Personnellement, j’ ai fait mon choix, je refuse cette Europe là. III. Le texte qui nous est soumis est une menace pour la démocratie Parce qu’ il fige le débat, ce texte menace la démocratie. On nous dit : « l’ Europe sera plus démocratique avec ce texte ». C’ est une erreur. Ce texte ôte aux citoyens et au parlement la possibilité de modifier les orientations économiques de l’ Union. En gravant sur le roc des valeurs et des politiques précises, le texte compromet totalement la démocratie. Je prends un exemple simple. Je suis, en tant que libéral pur et dur, favorable à une indépendance totale de la Banque centrale Européenne, et à l’ objectif qui lui est aujourd’hui donné : la stabilité des prix. Mais, si dans 10 ans le parlement vire à gauche, et souhaite modifier le fonctionnement et l’ objectif de la banque centrale, que pourra-t-il faire ? Modifier la constitution ? La transgresser ? L’ abroger ? En créer une nouvelle ? Quelle est la crédibilité d’ un texte qui peut être remis en cause à chaque changement de majorité ? Quelle est la force d’ un texte qui est constamment amendé ou redéfini ? Je reprends l’ exemple de la constitution américaine : modifiée 17 fois depuis 1787, elle est un exemple de stabilité. Et ce sont des amendements d’ une phrase seulement ! Une continuité, une longévité qui en fait aujourd’hui un texte central dans la démocratie américaine. Si central que tous les américains la considère comme sacrée. On prétend arriver, grâce à ce pavé de 400 pages, à des Etats-Unis d’ Europe ? Qui peut s’ approprier un texte lourd de centaines de pages ? Conclusion Malheureusement, et sans aucune fierté, je vais dire non à ce texte. Les libéraux n’ont pas su donner de la voix et s’ unir pour le refuser. Le non de certains libéraux sera peut-être assimilé au non des conservateurs et des socialistes. Le libéralisme est devenu l’ ennemi public numéro 1, et nous n’ avons rien dit. Je regrette que durant toute cette campagne, les acteurs politiques nous aient culpabilisé : oui, on peut être Européen (et certainement plus qu’ un président qui a toujours mené un double discours), et voter non à la question qui nous est posée. Et dire « le non engendrera la crise » n’ est pas un argument : il n’ y aura pas d’ effondrement après le 29 Mai. Quand on organise un référendum, on accepte qu’ il y ait 2 réponses. Quand on envoie le texte intégral à tous les citoyens, on accepte l’ examen critique. Ce texte est mauvais, n’ ayons pas peur de le dire ! Il nous reste l’ espoir. L’ espoir qu’ un nouveau texte, court, simple, accessible à tous, et neutre économiquement parlant, voit rapidement le jour. L’ espoir que les quelques propositions intéressantes de ce traité (président de l’ Europe, ministre des affaires étrangères, pétitions) ne soient pas abandonnées. L’ espoir que la classe politique accepte l’ économie de marché. L’ espoir enfin que le libéralisme ne soit plus considéré comme un danger, mais comme le seul et unique chemin qui mène à la prospérité et au bonheur de tous. Guillaume Lien vers le commentaire
Stinker Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Les libéraux partisans du non sont "ultra majoritaires"? t'es sûr ? <{POST_SNAPBACK}> J'ai dit ultra majoritaire su ce forum et oui il me semble que c'est assez net. Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 25 mai 2005 Signaler Share Posté 25 mai 2005 Le 29 Mai, je répondrai non à la question qui nous est posée: « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l’ Europe ? ». Et pourtant, je suis un fervent défenseur de la construction Européenne, qui devrait, je crois, déboucher sur un Etat fédéral Européen. Voilà les raisons pour lesquelles nous devrions voter non : I. Le texte qui nous est soumis n’ est pas une constitution Si on s’ en tient à la définition du Robert, une constitution est « un texte fondamental qui détermine la forme de gouvernement d’ un pays ». Elle n’ est donc pas une liste des politiques économiques, ni un ramassis de valeurs. On ne peut pas qualifier de fondamental et d’ essentiel un pavé de 400 pages. Il me parait clair que ce texte a très largement dépassé le rôle d’ une constitution. Si le traité qui nous est soumis a suscité tant d’ émoi, a soulevé de tels débats partisans, c’ est parce qu’ il ne se limite pas au simple énoncé du fonctionnement des institutions. C’ est parce que le texte est trop engagé qu’ il est controversé. Revenons, libéraux convaincus que nous sommes, à la constitution américaine. Elle ne fait qu’ une quinzaine de page. Et d’ une clarté sans pareil. Elle traite successivement du pouvoir législatif, du pouvoir exécutif, du pouvoir judiciaire, de la répartition du pouvoir entre l’ Etat fédéral et les différents Etats. Les seules valeurs énoncées figurent dans le préambule, et aucune orientation économique (ni Keynésienne, ni libérale, ni socio démocrate…) n’ est donnée. Un texte court et clair qui ne fait que définir et clarifier le rôle de chaque institution. II. Le texte qui nous est soumis est une menace pour le libéralisme Cette campagne a bien montré l’ hostilité du traité envers le libéralisme : les partisans du non prétendent que la constitution favorisera un capitalisme sauvage et les délocalisations. Les partisans du oui nous assurent que le texte permettra de se prémunir contre les délocalisations, les valeurs « ultra-libérales atlantistes », les « dérives libérales de Bruxelles ». Bref, tous les partis semblent défendre un même idéal : protectionnisme, keynésianisme ou socialisme et solidarité… Quel libéral digne de ce nom défend l’ « économie sociale de marché » ? Qui d’ entre nous souhaite promouvoir le « progrès social », garantir à tous une « protection sociale adéquate » et un « droit d’ accès à la sécurité sociale et aux avantages sociaux » ? Comment pouvons nous accepter la « promotion de l’ égalité et l’ élimination de l’ inégalité » ? Pourquoi défendrions-nous le « droit à une éducation gratuite » ? Qui soutient ici qu’ il faut « promouvoir la consultation des partenaires sociaux » ? C’ est pourtant ce qui est gravé, noir sur blanc, dans ce texte. Personnellement, j’ ai fait mon choix, je refuse cette Europe là. III. Le texte qui nous est soumis est une menace pour la démocratie Parce qu’ il fige le débat, ce texte menace la démocratie. On nous dit : « l’ Europe sera plus démocratique avec ce texte ». C’ est une erreur. Ce texte ôte aux citoyens et au parlement la possibilité de modifier les orientations économiques de l’ Union. En gravant sur le roc des valeurs et des politiques précises, le texte compromet totalement la démocratie. Je prends un exemple simple. Je suis, en tant que libéral pur et dur, favorable à une indépendance totale de la Banque centrale Européenne, et à l’ objectif qui lui est aujourd’hui donné : la stabilité des prix. Mais, si dans 10 ans le parlement vire à gauche, et souhaite modifier le fonctionnement et l’ objectif de la banque centrale, que pourra-t-il faire ? Modifier la constitution ? La transgresser ? L’ abroger ? En créer une nouvelle ? Quelle est la crédibilité d’ un texte qui peut être remis en cause à chaque changement de majorité ? Quelle est la force d’ un texte qui est constamment amendé ou redéfini ? Je reprends l’ exemple de la constitution américaine : modifiée 17 fois depuis 1787, elle est un exemple de stabilité. Et ce sont des amendements d’ une phrase seulement ! Une continuité, une longévité qui en fait aujourd’hui un texte central dans la démocratie américaine. Si central que tous les américains la considère comme sacrée. On prétend arriver, grâce à ce pavé de 400 pages, à des Etats-Unis d’ Europe ? Qui peut s’ approprier un texte lourd de centaines de pages ? Conclusion Malheureusement, et sans aucune fierté, je vais dire non à ce texte. Les libéraux n’ont pas su donner de la voix et s’ unir pour le refuser. Le non de certains libéraux sera peut-être assimilé au non des conservateurs et des socialistes. Le libéralisme est devenu l’ ennemi public numéro 1, et nous n’ avons rien dit. Je regrette que durant toute cette campagne, les acteurs politiques nous aient culpabilisé : oui, on peut être Européen (et certainement plus qu’ un président qui a toujours mené un double discours), et voter non à la question qui nous est posée. Et dire « le non engendrera la crise » n’ est pas un argument : il n’ y aura pas d’ effondrement après le 29 Mai. Quand on organise un référendum, on accepte qu’ il y ait 2 réponses. Quand on envoie le texte intégral à tous les citoyens, on accepte l’ examen critique. Ce texte est mauvais, n’ ayons pas peur de le dire ! Il nous reste l’ espoir. L’ espoir qu’ un nouveau texte, court, simple, accessible à tous, et neutre économiquement parlant, voit rapidement le jour. L’ espoir que les quelques propositions intéressantes de ce traité (président de l’ Europe, ministre des affaires étrangères, pétitions) ne soient pas abandonnées. L’ espoir que la classe politique accepte l’ économie de marché. L’ espoir enfin que le libéralisme ne soit plus considéré comme un danger, mais comme le seul et unique chemin qui mène à la prospérité et au bonheur de tous. Guillaume <{POST_SNAPBACK}> Je comprends tes opinions….Mais encore une fois ce texte est un compromis entre 25 pays, la commission representant TOUTES les sensibilités politiques! En faite ce que tu expliques c'est qu' aucun coimpromis n'est possible! Un texte parfait n'existe pas surtout quand il est redigé avec 25 traditions differentes! Entre la collaboration et le refus de celle ci tu as choisi ton camp! C'est pas le mien! Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 26 mai 2005 Signaler Share Posté 26 mai 2005 J'ai dit ultra majoritaire su ce forum et oui il me semble que c'est assez net. <{POST_SNAPBACK}> Faut dire aussi que Liberaux.org est un site libéral, pas une annexe virtuelle de l'UMP Lien vers le commentaire
Copeau Posté 26 mai 2005 Signaler Share Posté 26 mai 2005 http://www.liberation.fr/page.php?Article=298888 C'est notre ami (enfin, le mien surtout) Christophe Maillard de LC qui était interrogé hier Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 26 mai 2005 Signaler Share Posté 26 mai 2005 http://www.liberation.fr/page.php?Article=298888C'est notre ami (enfin, le mien surtout) Christophe Maillard de LC qui était interrogé hier <{POST_SNAPBACK}> Tout oppose Christophe et Arthur sauf leur commune indécision. "Si tu as le cul entre deux chaises, achète un canapé" et j'ajouterais reste confortablement installé chez toi à te reposer dimanche prochain. Etiquetage journalistique : Christophe, 29 ans, travaille dans une banque et se dit «porté sur des idées libérales», il est proche de l'association Liberté chérie, résolument à droite. Lien vers le commentaire
flavien Posté 26 mai 2005 Signaler Share Posté 26 mai 2005 Le 29 Mai, je répondrai non à la question qui nous est posée: « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l’ Europe ? ». Et pourtant, je suis un fervent défenseur de la construction Européenne, qui devrait, je crois, déboucher sur un Etat fédéral Européen. Voilà les raisons pour lesquelles nous devrions voter non : I. Le texte qui nous est soumis n’ est pas une constitution Si on s’ en tient à la définition du Robert, une constitution est « un texte fondamental qui détermine la forme de gouvernement d’ un pays ». Elle n’ est donc pas une liste des politiques économiques, ni un ramassis de valeurs. On ne peut pas qualifier de fondamental et d’ essentiel un pavé de 400 pages. Il me parait clair que ce texte a très largement dépassé le rôle d’ une constitution. Si le traité qui nous est soumis a suscité tant d’ émoi, a soulevé de tels débats partisans, c’ est parce qu’ il ne se limite pas au simple énoncé du fonctionnement des institutions. C’ est parce que le texte est trop engagé qu’ il est controversé. Revenons, libéraux convaincus que nous sommes, à la constitution américaine. Elle ne fait qu’ une quinzaine de page. Et d’ une clarté sans pareil. Elle traite successivement du pouvoir législatif, du pouvoir exécutif, du pouvoir judiciaire, de la répartition du pouvoir entre l’ Etat fédéral et les différents Etats. Les seules valeurs énoncées figurent dans le préambule, et aucune orientation économique (ni Keynésienne, ni libérale, ni socio démocrate…) n’ est donnée. Un texte court et clair qui ne fait que définir et clarifier le rôle de chaque institution. II. Le texte qui nous est soumis est une menace pour le libéralisme Cette campagne a bien montré l’ hostilité du traité envers le libéralisme : les partisans du non prétendent que la constitution favorisera un capitalisme sauvage et les délocalisations. Les partisans du oui nous assurent que le texte permettra de se prémunir contre les délocalisations, les valeurs « ultra-libérales atlantistes », les « dérives libérales de Bruxelles ». Bref, tous les partis semblent défendre un même idéal : protectionnisme, keynésianisme ou socialisme et solidarité… Quel libéral digne de ce nom défend l’ « économie sociale de marché » ? Qui d’ entre nous souhaite promouvoir le « progrès social », garantir à tous une « protection sociale adéquate » et un « droit d’ accès à la sécurité sociale et aux avantages sociaux » ? Comment pouvons nous accepter la « promotion de l’ égalité et l’ élimination de l’ inégalité » ? Pourquoi défendrions-nous le « droit à une éducation gratuite » ? Qui soutient ici qu’ il faut « promouvoir la consultation des partenaires sociaux » ? C’ est pourtant ce qui est gravé, noir sur blanc, dans ce texte. Personnellement, j’ ai fait mon choix, je refuse cette Europe là. III. Le texte qui nous est soumis est une menace pour la démocratie Parce qu’ il fige le débat, ce texte menace la démocratie. On nous dit : « l’ Europe sera plus démocratique avec ce texte ». C’ est une erreur. Ce texte ôte aux citoyens et au parlement la possibilité de modifier les orientations économiques de l’ Union. En gravant sur le roc des valeurs et des politiques précises, le texte compromet totalement la démocratie. Je prends un exemple simple. Je suis, en tant que libéral pur et dur, favorable à une indépendance totale de la Banque centrale Européenne, et à l’ objectif qui lui est aujourd’hui donné : la stabilité des prix. Mais, si dans 10 ans le parlement vire à gauche, et souhaite modifier le fonctionnement et l’ objectif de la banque centrale, que pourra-t-il faire ? Modifier la constitution ? La transgresser ? L’ abroger ? En créer une nouvelle ? Quelle est la crédibilité d’ un texte qui peut être remis en cause à chaque changement de majorité ? Quelle est la force d’ un texte qui est constamment amendé ou redéfini ? Je reprends l’ exemple de la constitution américaine : modifiée 17 fois depuis 1787, elle est un exemple de stabilité. Et ce sont des amendements d’ une phrase seulement ! Une continuité, une longévité qui en fait aujourd’hui un texte central dans la démocratie américaine. Si central que tous les américains la considère comme sacrée. On prétend arriver, grâce à ce pavé de 400 pages, à des Etats-Unis d’ Europe ? Qui peut s’ approprier un texte lourd de centaines de pages ? Conclusion Malheureusement, et sans aucune fierté, je vais dire non à ce texte. Les libéraux n’ont pas su donner de la voix et s’ unir pour le refuser. Le non de certains libéraux sera peut-être assimilé au non des conservateurs et des socialistes. Le libéralisme est devenu l’ ennemi public numéro 1, et nous n’ avons rien dit. Je regrette que durant toute cette campagne, les acteurs politiques nous aient culpabilisé : oui, on peut être Européen (et certainement plus qu’ un président qui a toujours mené un double discours), et voter non à la question qui nous est posée. Et dire « le non engendrera la crise » n’ est pas un argument : il n’ y aura pas d’ effondrement après le 29 Mai. Quand on organise un référendum, on accepte qu’ il y ait 2 réponses. Quand on envoie le texte intégral à tous les citoyens, on accepte l’ examen critique. Ce texte est mauvais, n’ ayons pas peur de le dire ! Il nous reste l’ espoir. L’ espoir qu’ un nouveau texte, court, simple, accessible à tous, et neutre économiquement parlant, voit rapidement le jour. L’ espoir que les quelques propositions intéressantes de ce traité (président de l’ Europe, ministre des affaires étrangères, pétitions) ne soient pas abandonnées. L’ espoir que la classe politique accepte l’ économie de marché. L’ espoir enfin que le libéralisme ne soit plus considéré comme un danger, mais comme le seul et unique chemin qui mène à la prospérité et au bonheur de tous. Guillaume <{POST_SNAPBACK}> Moi je ne retiens qu'une chose : les seules petites réformes libérales en France nous les devons à l'Europe. Pour moi c'est oui même le texte ne donne pas satisfaction sur tout. Masi c'est un compromis entre 25 et par définition le compromis ne satisfait entièrement personne. Lien vers le commentaire
Adam69 Posté 26 mai 2005 Signaler Share Posté 26 mai 2005 Christophe, 29 ans, travaille dans une banque et se dit «porté sur des idées libérales», il est proche de l'association Liberté chérie, résolument à droite. Oui ça, il est "proche" de LC, c'est certain. Lien vers le commentaire
melodius Posté 26 mai 2005 Signaler Share Posté 26 mai 2005 En tout cas moi je voterai non. (par procuration). <{POST_SNAPBACK}> Qué ? Tu votes en France ? En Belgique où un misérable parti gauchiste et flamingant (et qui se décrit comme "libéral de gauche", pour votre info…) nous a frustré d'un référendum, on nous avait dit que le parlement comprenait bien mieux que la populace de quoi il s'agissait. Ils viennent de voter la ratification à une majorité stalinienne, et là où on a bien ri, c'est quand la télé a interrogé des parlementaires au sujet du texte et qu'il est apparu qu'ils ne l'avaient probablement même pas lu. Maudites soient ces fripouilles politiciennes et jusqu'à là quarante-neuvième génération ! Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 26 mai 2005 Signaler Share Posté 26 mai 2005 Ils viennent de voter la ratification à une majorité stalinienne, et là où on a bien ri, c'est quand la télé a interrogé des parlementaires au sujet du texte et qu'il est apparu qu'ils ne l'avaient probablement même pas lu.Maudits soient ces fripouilles politiciennes jusqu'à là quarante-neuvième génération ! <{POST_SNAPBACK}> Vos politocards sont plus excusables que les nôtres. En France ils l'ont lu en entier mais ne l'ont pas comprise. Lien vers le commentaire
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