[dévié]Campagne Pour La Constitution Européenne

[Punu]

antietat : le mec qui est raciste mais qui ne force personne à être comme lui ne constitue pas une preuve en soi qu'il fait cela par libéralisme ou tout simplement respect d'autrui. Simplement il estime peut-être inutile de convaincre les gens ou il ne veut pas perdre son temps en ce sens ou alors est-ce par lacheté ou faiblesse.

Le fait que tu foute la paix à ton voisin ne veut pas dire pour autant que tu es un adepte de la philosophie libérale. Car racisme et libéralisme pronent deux visions de l'homme totalement opposées.

<{POST_SNAPBACK}>

La qualité de libéral étant un fait et pas un rêve, le raciste qui ne viole les droits naturels de personne agit comme un libéral. Tu fais la distinction en sondant son néo-cortex ?

[pankkake]

Non la qualité de libéral c'est aussi dans la tête, mais attention ici Eskoh parle du raciste qui considère les gens qu'il n'aime pas comme inférieurs (et donc à Droit inférieur), si je ne me trompes pas.

[Punu]

Je juge les gens sur les faits et pas les promesses. J'ai déjà dit qu'un voleur, violeur, assassin, ou n'importe quoi d'autre aura beau se proclamer libéral et me réciter tout son Bastiat, je ne le considérerai pas comme libéral. Les convictions personnelles sont si changeantes et méconnaissables que je leur accorde peu d'importance dans la détermination de la qualité d'un individu.

[Ronnie Hayek]

Le libéralisme est inconciliable avec les idées ou sentiments racistes. Quelqu'un qui se dirait libéral tout en professant de telles opinions se mentirait à lui-même. Ou, en tout cas, montrerait qu'il ne sait pas de quoi il parle.

Le libéralisme et le libertarianisme ne se confondent pas. Ainsi, Hoppe est incontestablement un libertarien, mais sa vision du monde est tout sauf libérale, notamment lorsqu'il écrit que les cités libertariennes qu'il appelle de ses voeux fermeront leurs portes (!), aux étrangers, aux noirs, aux homosexuels, etc., voire les expulseront (!!) (in Democracy: The God That Failed). Personnellement, je me sens plus proche d'un libéral classique non-libertarien que d'un libertarien comme Hoppe.

[Sous-Commandant Marco]

Non la qualité de libéral c'est aussi dans la tête, mais attention ici Eskoh parle du raciste qui considère les gens qu'il n'aime pas comme inférieurs (et donc à Droit inférieur)[…].

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C'est cela que je ne comprends pas. En quoi le fait de penser que quelqu'un est inférieur parce qu'il est d'une certaine race (ce qui est la définition du racisme) implique que cette personne est inférieure en droits (ce qui est la définition du non-libéralisme)?

Moi, je ferais volontiers la distinction entre racisme théorique et racisme militant:

-raciste théorique: il pense que telle race est inférieure. Par exemple: il pense que les Eskimos sont moins intelligents que les Chinois,

-raciste militant: il pense que telle race doit être privée de certains droits, par exemple il pense que les Eskimos doivent être privés de la liberté de se déplacer.

Si je suis raciste théorique, peut-être puis je tout-de-même penser que ces êtres inférieurs ont néanmoins les mêmes droits que les autres? C'est sans doute rare mais cela me paraît possible. Donc, je ne vois pas forcément de contradiction entre racisme et libéralisme. Ou bien me trompé-je?

[wapiti]

Bon on va pas refaire le fil de la dernière fois !

Où si ça vous tente vraiment, allez donc continuer sur là bas. Ici, on est sensé parler de la constitution européenne et écouter les supers arguments de Rico en faveur du OUI.

[Punu]

Posons la question différemment : prenons un type qui ne couche qu'avec des femmes noires parce que tel est son goût, qui a théorisé cette préférence et qui s'y tient. Ce faisant, il ne nuit aux droits naturels de personne. Par ailleurs, cet homme n'est pas fonctionnaire, politicien, ne touche pas de subsides et n'utilise aucune forme de coercition envers qui que ce soit.

Est-il libéral ?

Je réponds que je n'en sais rien quant à ses convictions mais, qu'agissant comme tel, il l'est. Eskoh répond non parce qu'il a regardé par le trou de la serrure et que ce qu'il a vu dans la chambre à coucher lui a déplu.

[wapiti]

Autant pisser dans un violon !

[Punu]

Ce serait un crime !

[Ronnie Hayek]

Je le répète, tous ces débats reposent sur la confusion entre libéralisme et libertarianisme.

Mais peut-être serait-il opportun de diviser ce fil pour relancer le débat à ce sujet.

EDIT: je ne vois pas d'option permettant la division des fils.

[wapiti]

Il faut cocher les posts à changer de place (en haut à droite) et ensuite choisir "séparer les sujets" dans la liste en bas à droite, puis cliquer sur "avec les messages sélectionnés". Sous réserve que ça marche dans ce forum qui bugge comme pas possible (impossible d'effacer ses posts ou d'utiliser la fonction citer).

[Ronnie Hayek]

Il faut cocher les posts à changer de place (en haut à droite) et ensuite choisir "séparer les sujets" dans la liste en bas à droite, puis cliquer sur "avec les messages sélectionnés".

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Comme sur l'ancien forum, somme toute. Merci, je vais essayer.

EDIT: bon, ça déconne pleins tubes.

[Taisei Yokusankai]

Ce serait bien urbain de faire cette séparation, si ça marche…

[Ronnie Hayek]

Comme expliqué dans l'édit ci-dessus: je voudrais bien, mais j'peux point.

[ricotrutt]

1) Je ne connais pas de réformes / traités / autres qui n'affichent pas la transparence comme ambition. Je n'en connais pas non plus qui réalisent cette ambition. D'ailleurs en théorie, l'UE est déjà une des institutions les plus transparentes de notre continent. Tout est supposé être disponible sur le(s) site(s) officiel(s). Et pourtant, nous avons eu droit à pas mal de scandales dernièrement.

C'est très vrai. Mais encore une fois je n'essaye pas d'imaginer ce qui va se passer, je constate ce qu'on nous promet et après si ce n'est pas respecté on pourra toujours se battre pour que ce le soit (puisque comme je le rappelle toute pétition de 1 millions de signatures pourra déposer un projet de loi européenne, je l'avais oubliée celle là!)

2) le principe de subsidiarité ne doit-il pas être compris comme suit: tout ce que l'Europe ne fait pas, la France peut faire? l'important étant bien sur le "tout".

Au vu du texte qui est cité ensuite, je crois que ce principe n'est pas très clair. Cependant c'est actuellement le principe qui est appliqué: ce qui ne relève pas de la commission relève des Etats (pensez aux débats passés sur la chasse en France). Alors il reste toujours le problème suivant: les Etats gardent un pouvoir. Certes, mais il faut avancer vers ce chemin. Parce que reculer ne supprimera jamais la tutelle étatique, ça c'est sûr. Par contre avec l'europe on a une chance.

3) Libertés fondamentales dans la constitution vs charte sociale (j'ai oublié le nom exact)incluse également. Qui aura le dernier mot?

Du doit parler de la charte des droits fondamentaux, texte qui contient le principe de sauvegarde des libertés fondamentales. Mais bien entendu il contient d'autre choses comme le droit DE travailler, et des trucs plus socialisants (eh oui ce n'est pas une constitution entièrement libérale)

4) La commission prétend ne pas abandonner Bolkestein mais bien de réaménager la directive. Premières fissures… Fermeté?

tss tss tss non non non pour l'instant les réaménagements sont tout à fait minimes. C'est une grosse lutte politique en ce moment, et je crois que les libéraux devraient envoyer un message de soutien justement à ce sujet qu'en pensez vous?

5) Je t'ai donner la liste des pays socialistes ou conservateurs d'Europe. Il n'y a que ça. Tu ne m'as pas répondu. Alors bien sur, certains de ces pays sont moins lourds en matière de droit du travail et de fiscalité, je te l'accorde. mais si c'est à ça que se limite le "plus libéral", on est pas sorti de l'auberge, d'autant que les changements en matière de fiscalité dépendent toujours d'un  vote à l'unaminité du Conseil.

je n'ai vu nulle part de liste. Mais tu ne peux pas dire que les pays européens sont majoritairement socialistes. Déjà les 10 nouveaux adhérents sont clairement libéraux, de même que l'angleterre. Depuis l'ère Berlusconi je crois que l'Italie est nettement en progrès. Au Danemark les libéraux sont toujours au pouvoir. Bref on trouve bcp de pays clairement plus libéraux, il y a aussi pas mal de pays moins socialistes que nous, et la "jeune europe" est elle clairement libérale.

En ce qui concerne la quantité de normes françaises vs normes européennes, je voudrais des chiffres pour me faire une religion, parce que l'UE est particulièrement fortiche dans ce domaine.

<{POST_SNAPBACK}>

Non impossible de trouver un tel comparatif (si qqn l'a…) mais il suffit de connaitre un peu l'histoire européenne: pendant longtemps les normes et règles européennes ont été décidées à l'unanimité, donc forcément étaient plus difficiles à faire passer qu'en France!

[ricotrutt]

désolé pour les autres si je ne vous réponds pas (surtout sur les attaques personnelles d'antiétat) mais j'ai repris le post le plus inquisiteur. Si vous avez des questions que vous tenez à me poser…

[Taisei Yokusankai]

Cependant c'est actuellement le principe qui est appliqué: ce qui ne relève pas de la commission relève des Etats (pensez aux débats passés sur la chasse en France). Alors il reste toujours le problème suivant: les Etats gardent un pouvoir. Certes, mais il faut avancer vers ce chemin. Parce que reculer ne supprimera jamais la tutelle étatique, ça c'est sûr. Par contre avec l'europe on a une chance.

J'ai vraiment du mal à voir en quoi transférer des compétences des Etats vers l'UE diminue le pouvoir étatique. Il diminue sans doute les compétences des "Etats-nations", mais certainement pas celui de l'UE super-Etat dont la politique dépend toujours énormément des Etats membres.

tss tss tss non non non pour l'instant les réaménagements sont tout à fait minimes.

Disons que le glissement a commencé…

Mais tu ne peux pas dire que les pays européens sont majoritairement socialistes. Déjà les 10 nouveaux adhérents sont clairement libéraux, de même que l'angleterre. Depuis l'ère Berlusconi je crois que l'Italie est nettement en progrès. Au Danemark les libéraux sont toujours au pouvoir.

Je n'ai pas dit majoritairement socialiste, mais socialistes et / ou conservateur. Ce que tu m'as répondu m'incite clairement à penser que tu crois qu'il suffit d'être moins fiscalement enragé pour être libéral. Si c'est ta position, soit… je comprends mieux, mais je ne la partage pas.

Non impossible de trouver un tel comparatif (si qqn l'a…) mais il suffit de connaitre un peu l'histoire européenne: pendant longtemps les normes et règles européennes ont été décidées à l'unanimité, donc forcément étaient plus difficiles à faire passer qu'en France!

L'argument me semble très, très court. Va demander à un agriculteur ce que l'UE a changé pour lui en matière de paperasse et de façon de travailler. Voir l'argument de Wapiti aussi (si c'est tellement mieux, pourquoi fallait-il des primes?).

[wapiti]

Bon vous avez aimé le premier extrait ?

Voici la suite :

ARTICLE I-12    Catégories de compétences   

1.  Lorsque la Constitution attribue à l'Union une compétence exclusive dans un domaine  déterminé, seule l'Union peut légiférer et adopter des actes juridiquement contraignants, les États  membres ne pouvant le faire par eux-mêmes que s'ils sont habilités par l'Union, ou pour mettre en  œuvre les actes de l’Union.   

2.  Lorsque la Constitution attribue à l'Union une compétence partagée avec les États membres  dans un domaine déterminé, l'Union et les États membres peuvent légiférer et adopter des actes  juridiquement contraignants dans ce domaine. Les États membres exercent leur compétence dans la  mesure où l'Union n'a pas exercé la sienne ou a décidé de cesser de l'exercer. 

3.  Les États membres coordonnent leurs politiques économiques et de l'emploi selon les  modalités prévues par la partie III, pour la définition desquelles l'Union dispose d'une compétence.   

4.  L'Union dispose d'une compétence pour définir et mettre en œuvre une politique étrangère et  de sécurité commune, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune.   

5.  Dans certains domaines et dans les conditions prévues par la Constitution, l'Union dispose  d'une compétence pour mener des actions pour appuyer, coordonner ou compléter l'action des États  membres, sans pour autant remplacer leur compétence dans ces domaines.

Bref, c'est bien ce qu'il me semblait : le principe de subsidiarité est totalement inversé dans cette constitution. Normalement le principe de subsidiarité, ce serait : si au niveau inférieur on n'est pas capable de gérer un problème, c'est le niveau supérieur qui s'y colle.

Ici, qu'est-ce qu'on a ?

1. Des compétences exclusives qui sont de toutes façons la chasse gardée de l'UE

2. Des compétences partagées qui peuvent éventuellement être laissées aux Etats membre si l'UE l'a décidé.

C'est exactement le contraire du principe du subsidiarité. Allez, la prochaine fois, je vos livre la liste des compétences de l'UE (exclusives et partagées, vu qu'en pratique, c'est kif kif : seule l'UE peut décider de les laisser aux Etats membres).

C'est très vrai. Mais encore une fois je n'essaye pas d'imaginer ce qui va se passer, je constate ce qu'on nous promet et après si ce n'est pas respecté on pourra toujours se battre pour que ce le soit

Dis donc, il faudrait peut-être te décider sur ta position un de ces 4, parce qu'une fois tu dis que tu est pour l'Europe parce qu'elle est plus libérale, puis finalement non, on ne peut pas dire qu'elle est plus libérale, mais tu espères qu'elle apportera plus de libéralisme par l'opération du saint esprit, et hop maintenant dernier revirement : tu n'imagines rien, tu te contentes de regarder là où ça t'arrange pour penser que la constitution est relativement libérale. Alors, c'est quoi ta position à la fin ? La première et dernière ou celle du milieu ? Si c'est comme je le pense la première et dernière, il ne faudra pas venir pleurer une fois qu'on se sera fait sodomisés par des technocrates que tu ne savais pas et que tu n'avais pas lu les petites lignes du contrat.

PS: faites une expérience, scrollez très vite sur le texte de la constitution Européenne (enfin la première partie), vous verrez défiler tous les titres en grasses : liberté de ci liberté de ça … ça en jette ! Après on comprend mieux la position de Ricotrutt, il suffit de ne pas lire le texte entre les titres

[Taisei Yokusankai]

PS: faites une expérience, scrollez très vite sur le texte de la constitution Européenne (enfin la première partie), vous verrez défiler tous les titres en grasses : liberté de ci liberté de ça … ça en jette ! Après on comprend mieux la position de Ricotrutt, il suffit de ne pas lire le texte entre les titres

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Comme c'est mesquin

[Ronnie Hayek]

  Comme c'est mesquin 

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Wapiti a parfaitement exprimé une impression que je partage.

[Sous-Commandant Marco]

  Comme c'est mesquin 

<{POST_SNAPBACK}>

Ca me fait penser à une couverture de Fluide Glacial qui disait:

"Plein de photos de filles complètement inconnues!"

Version pour les libéraux:

"Dans la Constitution Européenne, on supprime la liberté."

[Ronnie Hayek]

Ca me fait penser à une couverture de Fluide Glacial qui disait:

"Plein de photos de filles complètement inconnues!"

Version pour les libéraux:

"Dans la Constitution Européenne, on supprime la liberté."

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Excellent résumé de ce document indigeste !

[Taisei Yokusankai]

Wapiti a parfaitement exprimé une impression que je partage.

<{POST_SNAPBACK}>

Et que je partage également.

Je trouve la façon dont il l'a formulé tout à fait perfide, et il se trouve que j'aime beaucoup ça.

[ricotrutt]

Dis donc, il faudrait peut-être te décider sur ta position un de ces 4, parce qu'une fois tu dis que tu est pour l'Europe parce qu'elle est plus libérale, puis finalement non, on ne peut pas dire qu'elle est plus libérale, mais tu espères qu'elle apportera plus de libéralisme par l'opération du saint esprit, et hop maintenant dernier revirement : tu n'imagines rien, tu te contentes de regarder là où ça t'arrange pour penser que la constitution est relativement libérale. Alors, c'est quoi ta position à la fin ? La première et dernière ou celle du milieu ? Si c'est comme je le pense la première et dernière, il ne faudra pas venir pleurer une fois qu'on se sera fait sodomisés par des technocrates que tu ne savais pas et que tu n'avais pas lu les petites lignes du contrat.

PS: faites une expérience, scrollez très vite sur le texte de la constitution Européenne (enfin la première partie), vous verrez défiler tous les titres en grasses : liberté de ci liberté de ça … ça en jette ! Après on comprend mieux la position de Ricotrutt, il suffit de ne pas lire le texte entre les titres

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reprenons calmement: l'europe est (selon moi) plus libérale que la france. Pour cela plus la france sera européanisée plus on aura de chances d'ouverture au libéralisme. Cependant comme je n'ai pas la prétention d'assurer l'avenir, je reconnais simplement qu'on peut aussi se faire sodomiser par des technocrates ou des anarcaps. Je ne m'impose donc pas en disant "moi je sais ce qui va se passer" mais je dis "moi je vote POUR parce que au vu de la situation actuelle je crois que l'on peut rationnellement espérer un mieux" .

En réalité je crois que ta technique du scroll t'as(vous a) tellement plut que tu en as (vous en avez) fait de même avec mon argumentation….

[ricotrutt]

J'ai vraiment du mal à voir en quoi transférer des compétences des Etats vers l'UE diminue le pouvoir étatique. Il diminue sans doute les compétences des "Etats-nations", mais certainement pas celui de l'UE super-Etat dont la politique dépend toujours énormément des Etats membres.

Disons que le glissement a commencé…

comme je l'expliquais plus haut je pense que l'oppression administrative ne se comtpe pas en nombre de fonctionnaires mais en pouvoir qui leur est délégué. Si tu regardes l'histoire de l'Europe il y a progressivement moins de pouvoir pour l'Etat français sans pour autant une immédiate compensation au niveau européen (parce que ça s'harmonise avec les autres)

Je n'ai pas dit majoritairement socialiste, mais socialistes et / ou conservateur. Ce que tu m'as répondu m'incite clairement à penser que tu crois qu'il suffit d'être moins fiscalement enragé pour être libéral. Si c'est ta position, soit… je comprends mieux, mais je ne la partage pas.

Et moi je n'ai jamais dit qu'il y avait des Etats libertariens en europe, simplement des Etats relativement plus libéraux. Mais je t'en prie propose une définition d'un Etat libéral (et pas anarcap puisqu'il est évident qu'il n'en existe pas en Europe, je parle moi de libéralisme au sens strict) que l'on puisse discuter dans un meilleur cadre

L'argument me semble très, très court. Va demander à un agriculteur ce que l'UE a changé pour lui en matière de paperasse et de façon de travailler. Voir l'argument de Wapiti aussi (si c'est tellement mieux, pourquoi fallait-il des primes?).

<{POST_SNAPBACK}>

mon argument est certes court, mais au moins il se base sur l'histoire européenne pas sur tes relations de campagne.

[Jerome Morrow]

Posons la question différemment : prenons un type qui ne couche qu'avec des femmes noires parce que tel est son goût, qui a théorisé cette préférence et qui s'y tient. Ce faisant, il ne nuit aux droits naturels de personne. Par ailleurs, cet homme n'est pas fonctionnaire, politicien, ne touche pas de subsides et n'utilise aucune forme de coercition envers qui que ce soit.

Est-il libéral ?

Je réponds que je n'en sais rien quant à ses convictions mais, qu'agissant comme tel, il l'est. Eskoh répond non parce qu'il a regardé par le trou de la serrure et que ce qu'il a vu dans la chambre à coucher lui a déplu.

Je colle ce que j'ai déjà écrit :

Le fait de préférer les blondes aux brunes, de préférer les gens bavards aux gens timides, de préférer son cousin à son oncle, les grosses poitrines aux petites poitrines, ce n'est pas du racisme. Le racisme c'est de rammener tout entier les droits de l'individu à la seule caractéristique qu'on leur a attribué. Bref, d'estimer que les individus ne sont pas égaux en droit (et bien évidement quand on le pense, on agit en ce sens à moins d'être un lache et en contradiction avec soi-même).

Le terme racisme est justement trop souvent employé à tors pour désigner un préjugé. Et même théorisé un préjugé reste un préjugé, tant qu'il n'est pas systématisé (qui implique une notion d'action à moins d'être un individu éthéré). A mais je dois faire le péché de raisonner en supposant l'individu agit généralement en fonction de ce qu'il pense. Evidement, je ne peux rien contre le cas de schizophrénie Gadrel/Rocou "je suis racisme dans ma tête, mais j'agis en dehors comme un libéral" ou le "je pense que telle éthnie est inférieure en droits, mais j'agis de façon à estimer à chaque individu les mêmes droits".

Pour prendre l'exemple de ton type, s'il est estime que les individus sont égaux en droit, et qu'il respecte ça, il est libéral, autrement non. Est-ce si difficile que ça à comprendre ?

Les mecs je fais finir par comprendre que vous vous torturez l'esprit pour distordre les fondements (pourtant très clairs) du libéralisme afin de tenter d'accréditer à tout prix vos propres contradictions et aussi d'éviter toute autocritique morale.

[Taisei Yokusankai]

comme je l'expliquais plus haut je pense que l'oppression administrative ne se comtpe pas en nombre de fonctionnaires mais en pouvoir qui leur est délégué. Si tu regardes l'histoire de l'Europe il y a progressivement moins de pouvoir pour l'Etat français sans pour autant une immédiate compensation au niveau européen (parce que ça s'harmonise avec les autres)

La question est de savoir si on croit réellement aux économies d'échelles… S'il y a sans doute eu des secteurs moins réglementés, il y en a qui le sont beaucoup plus. Sans politique sanitaire européenne, il n'y aurait pas eu de croisade anti-fromage au lait cru (croisade qui fut heureusement un échec).

Et moi je n'ai jamais dit qu'il y avait des Etats libertariens en europe, simplement des Etats relativement plus libéraux. Mais je t'en prie propose une définition d'un Etat libéral (et pas anarcap puisqu'il est évident qu'il n'en existe pas en Europe, je parle moi de libéralisme au sens strict) que l'on puisse discuter dans un meilleur cadre

Je ne t'ai pas parlé d'Etat libertarien, que je sache. Pologne, Grande-Bretagne, Bulgarie pour ne citer que ceux-ci ont tous des législations fiscales plus légères. Soit. Ils ont aussi tous participer à un conflit, contre l'avis de leur peuple, contre le droit international. Ce n'est pas là le comportement d'un Etat libéral. mais bon, je le répète, libre à toi de penser qu'ils le sont.

mon argument est certes court, mais au moins il se base sur l'histoire européenne pas sur tes relations de campagne.

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Roh comme c'est méchant… Ton argument ne se base pas sur l'histoire européenne, mais sur une déduction "puisqu'il fallait l'unaminité, il était moins facile de faire passer réglement, donc il y en avait moins." Ca se tient éventuellement, mais ça reste à prouver. Ce qui par contre est sur, c'est que dans les domaines où il y a eu consensus, les pauvres gens concernés ont vus débarqués de drôles de nouvelles normes.

Tu ne vois que ce qui t'arrange, quitte à oublier les détails génants. On dira que tu es optimiste et moi pessimiste. Ou bien naif et moi réaliste.

[antietat]

antietat : le mec qui est raciste mais qui ne force personne à être comme lui ne constitue pas une preuve en soi qu'il fait cela par libéralisme ou tout simplement respect d'autrui. Simplement il estime peut-être inutile de convaincre les gens ou il ne veut pas perdre son temps en ce sens ou alors est-ce par lacheté ou faiblesse.

Le fait que tu foute la paix à ton voisin ne veut pas dire pour autant que tu es un adepte de la philosophie libérale. Car racisme et libéralisme pronent deux visions de l'homme totalement opposées.

Oui, c'est probable j'ai peut être réagi un peu trop rapidement. Mais j'en ai par dessus la tête de cette propagande politiquement correcte massive à base de bons sentiments obligatoires pour tout le monde. Les gens pensent ce qu'ils veulent, ils ont généralement d'excellentes raisons pour cela (cf par exemple le film douze hommes en colère) et peuvent l'exprimer cela ne présente aucun inconvénient tant que cela reste au niveau de l'expression. Les choses se compliquent quand la politique s'en mêle.

[Jerome Morrow]

Oui, c'est probable j'ai peut être réagi un peu trop rapidement. Mais j'en ai par dessus la tête de cette propagande politiquement correcte massive à base de bons sentiments obligatoires pour tout le monde. Les gens pensent ce qu'ils veulent, ils ont généralement d'excellentes raisons pour cela (cf par exemple le film douze hommes en colère) et peuvent l'exprimer cela ne présente aucun inconvénient tant que cela reste au niveau de l'expression. Les choses se compliquent quand la politique s'en mêle.

Ca effectivement je peux parfaitement comprendre. La cupabilisation et le terrorisme intellectuel de la pensée unique des médias et des politiques a été telle que le simple fait de traiter qqn de raciste suffisait à le condamner et l'exclure intellectuellement. Souvent on nous a vendu de la coericition sous prétexte d'anti-racisme. Il est probable que des gens ici en ait été plus victimes que les autres. J'imagine que de leurs souffrances passées ils voient d'un mauvais yeux celui qui ira fustiger et s'élever vertement contre le racisme (ou du moins ce qu'ils appellent "racisme" s'étant probablement peu à peu résignés à désigner aussi quelques unes de leurs préférences personnelles). J'imagine qu'ils aient encore honte au fond d'eux même d'assurer leurs idées. Voilà pourquoi je pense on m'a opposé une si vive réaction lorsque j'ai montré que le libéralisme - en tant que philosophie du droit - est incompatible avec le racisme - en tant que théorie sur l'homme. Certainement on a cru voir en moi l'infame terroriste bien pensant gauchiste, on a pensé que je cherchais à exclure du libéralisme ceux qui vouent en eux même des préférences personnelles concernant tel ou tel caractère humain. Ce à quoi j'ai déjà expliqué que ces préférences personnelles ne sauraient être assimilée à du racisme, qui je le répète est une théorie sur l'homme.

Cependant qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: une personne logique avec elle même, qui agit selon ses pensées, ne peut pas se prétendre de la vision humaine du racisme ET de celle du libéralisme. Les deux sont totalement incompatibles à la base même de leurs fondements.

Pour les précisitions voir les posts que j'ai écrit plus haut. J'ai suffisament parasité ce fil comme ça.

[Invité jabial]

Le libéralisme est inconciliable avec les idées ou sentiments racistes. Quelqu'un qui se dirait libéral tout en professant de telles opinions se mentirait à lui-même. Ou, en tout cas, montrerait qu'il ne sait pas de quoi il parle.

Je rejoins un autre participant à ce fil en te disant que c'est toi qui te trompes en considérant les libéraux comme des gens parfaits. Etre libéral, c'est reconnaître à autrui, quelque soit sa couleur de peau, son origine, sa religion, des Droits fondamentaux - les mêmes que les siens propres. Etre libertarien, c'est considérer ces Droits comme des Droits de propriété, ce qui implique un mode de raisonnement particulier.

Mais de là à dire que XXXXX (autocensuré après réflexion), qui est persuadé que les noirs sont moins intelligents que les blancs, n'est pas libéral parce qu'il a ce préjugé, c'est un pur présupposé gratuit et qui est tout, sauf universel.

Le libéralisme et le libertarianisme ne se confondent pas. Ainsi, Hoppe est incontestablement un libertarien, mais sa vision du monde est tout sauf libérale, notamment lorsqu'il écrit que les cités libertariennes qu'il appelle de ses voeux fermeront leurs portes (!), aux étrangers, aux noirs, aux homosexuels, etc., voire les expulseront (!!) (in Democracy: The God That Failed). Personnellement, je me sens plus proche d'un libéral classique non-libertarien que d'un libertarien comme Hoppe.

<{POST_SNAPBACK}>

Et lorsqu'une vision conduit à dire que Hoppe n'est pas libéral, je suis désolé, mais je pense que celà suffit à la condamner comme sectaire au sens rothbardien. Ce que Hoppe a ou n'a pas précisé, c'est qu'il existera évidemment aussi des cités ouvertes à tous - et mon opinion est qu'elles représenteront l'immense majorité.

PS : il est clair que si on définit le racisme comme Eskoh, un raciste ne peut être libéral - mais dans ce cas, on ne peut qualifier Hoppe de raciste.