[dévié]Campagne Pour La Constitution Européenne

[Punu]

Le fait de préférer les blondes aux brunes, de préférer les gens bavards aux gens timides, de préférer son cousin à son oncle, les grosses poitrines aux petites poitrines, ce n'est pas du racisme. Le racisme c'est de rammener tout entier les droits de l'individu à la seule caractéristique qu'on leur a attribué. Bref, d'estimer que les individus ne sont pas égaux en droit (et bien évidement quand on le pense, on agit en ce sens à moins d'être un lache et en contradiction avec soi-même).

Ok, je suis d'accord avec toi sur le fait que le racisme politique n'a rien de libéral. Par contre, je suis moins d'accord sur la suite : pour moi le racisme ne se limite pas à la volonté d'établir des règles coercitives.

Pour prendre l'exemple de ton type, s'il est estime que les individus sont égaux en droit, et qu'il respecte ça, il est libéral, autrement non. Est-ce si difficile que ça à comprendre ?

Non, parfait ! On est d'accord.

Les mecs je fais finir par comprendre que vous vous torturez l'esprit pour distordre les fondements (pourtant très clairs) du libéralisme afin de tenter d'accréditer à tout prix vos propres contradictions et aussi d'éviter toute autocritique morale.

C'est du terrorisme intellectuel, mais bon je te pardonne.

[Jerome Morrow]

C'est du terrorisme intellectuel, mais bon je te pardonne.

[Ronnie Hayek]

Je rejoins un autre participant à ce fil en te disant que c'est toi qui te trompes en considérant les libéraux comme des gens parfaits. Etre libéral, c'est reconnaître à autrui, quelque soit sa couleur de peau, son origine, sa religion, des Droits fondamentaux - les mêmes que les siens propres. Etre libertarien, c'est considérer ces Droits comme des Droits de propriété, ce qui implique un mode de raisonnement particulier.

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Les racistes ne reconnaissent pas ces droits, tout simplement. Et ce que j'ai écrit n'implique pas qu'un libéral devrait être parfait, mais simplement qu'il faut un minimum pour se réclamer du libéralisme.

Mais de là à dire que XXXXX (autocensuré après réflexion), qui est persuadé que les noirs sont moins intelligents que les blancs, n'est pas libéral parce qu'il a ce préjugé, c'est un pur présupposé gratuit et qui est tout, sauf universel.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne vois pas ce que l'universalité vient faire ici, mais passons.

Ce que Hoppe a ou n'a pas précisé, c'est qu'il existera évidemment aussi des cités ouvertes à tous - et mon opinion est qu'elles représenteront l'immense majorité.

<{POST_SNAPBACK}>

Désolé, Jabial, Hoppe ne pense pas cela. Je le sais de source sûre, en plus de l'avoir lu. J'ai l'impression que tu refuses a priori la simple hypothèse que Hoppe puisse être xénophobe ou raciste. Pourquoi ? En tant que libertarien, il devrait être parfait ?

[Taisei Yokusankai]

Rico sera content de savoir qu'il n'est pas le seul libéral pour la Constitution:

http://www.liberation.fr/page_forum.php?Te…&Message=168038

[ricotrutt]

Rico sera content de savoir qu'il n'est pas le seul libéral pour la Constitution:

http://www.liberation.fr/page_forum.php?Te…&Message=168038

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maintenant que nico et ses blogs sont devenus la référence libérale du net, je dirais que ce soutien est plus que conséquent

[ricotrutt]

On dira que tu es optimiste et moi pessimiste. Ou bien naif et moi réaliste.

<{POST_SNAPBACK}>

je crois que c'est exactement ça effectivement: en fouillant on peut toujours trouver des détails génants, et on peut toujours trouver des idées positives. Il est clair que j'ai une vision optimiste des choses : je crois sincèrement que l'Europe peut nous apporter plus de libertés. Alors peut être est ce naïf, peut être que je vais être démenti, mais en tout cas je crois qu'il y a de bonnes raisons de le penser (et il y en a aussi de ne pas le penser). Moi je pense que ça vaut le coup de tenter.

[Ronnie Hayek]

je crois que c'est exactement ça effectivement: en fouillant on peut toujours trouver des détails génants, et on peut toujours trouver des idées positives. Il est clair que j'ai une vision optimiste des choses : je crois sincèrement que l'Europe peut nous apporter plus de libertés. Alors peut être est ce naïf, peut être que je vais être démenti, mais en tout cas je crois qu'il y a de bonnes raisons de le penser (et il y en a aussi de ne pas le penser). Moi je pense que ça vaut le coup de tenter.

<{POST_SNAPBACK}>

En nous demandant d'adhérer à ta conception crédule, tu nous proposes de nous jeter dans le vide après avoir signé un chèque blanc aux eurocrates pour payer notre enterrement.

Et c'est toi le réaliste, et nous les utopistes fumeux ?

[ricotrutt]

c'est toi qui estimes qu'elle est crédule. Chacun est libre de penser ce qu'il veut.

[Ronnie Hayek]

Je suis soufflé par la puissance argumentative de cette réponse.

[Etienne]

c'est toi qui estimes qu'elle est crédule. Chacun est libre de penser ce qu'il veut.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais chacun n'a pas raison pour autant.

[Jerome Morrow]

Je suis soufflé par la puissance argumentative de cette réponse.

Surtout lorsqu'il s'agit de l'ultime argument pour nous convaincre du bien fondé de sa campagne pour le oui.

Oui, mais chacun n'a pas raison pour autant.

[Taisei Yokusankai]

Je comprends qu'après 14 pages d'horions d'intensité variables, on baisse les armes. Cependant, la garde devrait mourir, et pas se rendre.

[Jerome Morrow]

Je comprends qu'après 14 pages d'horions d'intensité variables, on baisse les armes. Cependant, la garde devrait mourir, et pas se rendre.

parfaitement exact, c'est dommage, tout ça pour ça.

[Etienne]

Je comprends qu'après 14 pages d'horions d'intensité variables, on baisse les armes. Cependant, la garde devrait mourir, et pas se rendre.

<{POST_SNAPBACK}>

Et certains batons de kendo devraient être laminés.

[Jerome Morrow]

Et certains batons de kendo devraient être laminés.

et recyclés au rayon des cures dents.

[Etienne]

et recyclés au rayon des cures dents.

<{POST_SNAPBACK}>

Quelle triste destinée!

Je verse une larme.

[Jerome Morrow]

Quelle triste destinée!

Je verse une larme.

au moins, les cures dents c'est inoffensif et réellement utile. Tout comme le papier toilette (contrairement certains documents administratifs d'actualité). Surtout que les cures dents et le papier toilette, tu as le choix de la marque et on te force pas à en acheter.

En outre, je ne comprends pas qu'on croit réellement juste et utile d'avoir des hautes instances européennes pour que le papier toilette et les cures dents soient règlementés, controlés, ratifiés, subventionnés, uniformisés et normalisé. Tout ceci n'est pas très sérieux au fond, de qui se moque-t-on ? C'est ça la démocratie ? C'est ça la promesse d'un progrès pour l'humanité ? Alors de telles promesses on peut parfaitement bien s'en passer si vous voulez mon avis.

[Calembredaine]

J'ai l'impression que tu refuses a priori la simple hypothèse que Hoppe puisse être xénophobe ou raciste. Pourquoi ? En tant que libertarien, il devrait être parfait ?

<{POST_SNAPBACK}>

Bien que la question d'adresse à Jabial, je me permets de répondre:

Que Hoppe soit xénophobe ou raciste n'a pas la moindre importance; s'il veut fermer la porte de sa maison aux étrangers ou au gens de couleur différente de la sienne, c'est son droit le plus absolu. C'est cela le libéralisme, c'est disposer de sa liberté, c'est à dire de sa propriété comme on l'entend, sans rendre de compte à quiconque, sans empiéter sur celle de ses voisins.

Admettons que Hoppe soit raciste. Laisse-t-il entendre, dit-il, exige-t-il que les individus qu'il considère inférieurs à lui-même doivent avoir des droits moindre ou différents des siens?

Non.

Donc de deux choses l'une:

-Soit le "racisme" n'a strictement rien à voir avec la définition donnée par Eskoh et celui que l'on attribue à Hoppe est par conséquent pleinement compatible avec le libéralisme,

-soit il faut reconnaitre que Hoppe n'est pas raciste.

Et hop!

[Ronnie Hayek]

Bien que la question d'adresse à Jabial, je me permets de répondre:

Que Hoppe soit xénophobe ou raciste n'a pas la moindre importance; s'il veut fermer la porte de sa maison aux étrangers ou au gens de couleur différente de la sienne, c'est son droit le plus absolu. C'est cela le libéralisme, c'est disposer de sa liberté, c'est à dire de sa propriété comme on l'entend, sans rendre de compte à quiconque, sans empiéter sur celle de ses voisins.

Admettons que Hoppe soit raciste. Laisse-t-il entendre, dit-il, exige-t-il que les individus qu'il considère inférieurs à lui-même doivent avoir des droits moindre ou différents des siens?

Non.

Donc de deux choses l'une:

-Soit le "racisme" n'a strictement rien à voir avec la définition donnée par Eskoh et celui que l'on attribue à Hoppe est par conséquent pleinement compatible avec le libéralisme,

-soit il faut reconnaitre que Hoppe n'est pas raciste.

Et hop! 

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ferais bien de lire Hoppe au lieu de prendre sa défense dans le vide. Venant de toi qui m'accusais gratuitement il y a peu d' "anti-américanisme", je trouve ce plaidoyer assez surprenant.

Je le répète, Hoppe conçoit son monde libertarien comme une entité fermée aux gens qui ne lui plaisent pas, décrétant que ses villes anarcaps les éjecteront (de quel droit ?). Il n'hésite d'ailleurs pas à écrire que le libertarianisme n'a des chances de se concrétiser qu'à la condition de prendre un contenu moral très "conservateur" (doux euphémisme !).

[Dilbert]

Je le répète, Hoppe conçoit son monde libertarien comme une entité fermée aux gens qui ne lui plaisent pas, décrétant que ses villes anarcaps les éjecteront (de quel droit ?).

Droit de propriété, par exemple ?

[Invité jabial]

Les racistes ne reconnaissent pas ces droits, tout simplement.

Donc tu as la même définition du racisme qu'Eskoh. Donc un mec qui croit que tous les verts sont porteurs de pieds fourchus n'est pas raciste selon ta définition, à partir du moment qu'il reconnaît que les verts ont les mêmes droits que lui. Donc Hoppe n'est pas raciste selon ta définition - ce qu'il a décrit est l'évolution de la civilisation à laquelle il appartient, tel qu'il la pressent. Je ne suis pas d'accord avec lui, toi non plus, mais il n'a jamais dit que nulle part sur Terre il n'y aurait de cités non racistes - et s'il l'a dit, alors c'est une grossière erreur de logique de sa part, étant donné qu'il suffit d'une pour que la proposition soit fausse, ce qui est proche de la probabilité 100%.

Par ailleurs, contrairement à Ayn Rand dont j'apprécie beaucoup la philosophie qu'elle a fondée malgré ses erreurs humaines, je n'ai absolument rien, ni dans le cheminement ni dans les conclusions, qui me rapproche de Hoppe.

[Ronnie Hayek]

Droit de propriété, par exemple ?

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C'est curieux cette manière de considérer que seuls les Blancs hétéros auraient des droits de propriété dans des cités libertariennes.

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas d'accord avec lui, toi non plus, mais il n'a jamais dit que nulle part sur Terre il n'y aurait de cités non racistes - et s'il l'a dit, alors c'est une grossière erreur de logique de sa part, étant donné qu'il suffit d'une pour que la proposition soit fausse, ce qui est proche de la probabilité 100%.

Par ailleurs, contrairement à Ayn Rand dont j'apprécie beaucoup la philosophie qu'elle a fondée malgré ses erreurs humaines, je n'ai absolument rien, ni dans le cheminement ni dans les conclusions, qui me rapproche de Hoppe.

<{POST_SNAPBACK}>

Désolé de me répéter: lis Democracy: The God that failed, et je pense que tu changeras d'avis sur les opinions de Hoppe (qu'il travestit en vérité apodictique).

Par ailleurs, je ne t'ai accusé de rien, donc tu n'as pas à te justifier.

[Invité jabial]

C'est curieux cette manière de considérer que seuls les Blancs hétéros auraient des droits de propriété dans des cités libertariennes.

<{POST_SNAPBACK}>

En fait, en ce qui me concerne, j'ai universalisé le principe : il y aura pour moi une minorité de cités discriminatoires, réservées à un groupe ethnique, politique ou religieux (voire d'orientation sexuelle), mais à mon avis ça ne concerne pas, et loin de là, que les "blancs hétéros".

[Invité jabial]

Désolé de me répéter: lis Democracy: The God that failed, et je pense que tu changeras d'avis sur les opinions de Hoppe (qu'il travestit en vérité apodictique).

<{POST_SNAPBACK}>

Je ferai ça quand j'aurai le temps.

[Xav]

Tu ferais bien de lire Hoppe au lieu de prendre sa défense dans le vide. Venant de toi qui m'accusais il y a peu d' "anti-américanisme", je trouve ce plaidoyer assez surprenant.

Je le répète, Hoppe conçoit son monde libertarien comme une entité fermée aux gens qui ne lui plaisent pas, décrétant que ses villes anarcaps les éjecteront (de quel droit ?). Il n'hésite d'ailleurs pas à écrire que le libertarianisme n'a des chances de se concrétiser qu'à la condition de prendre un contenu moral "ultraconservateur" (doux euphémisme !).

<{POST_SNAPBACK}>

En fait, après avoir lu l'article de Hoppe sur Catallaxia, je me sens extrêmement éloigné de cet individu sur le thème de l'immigration.

Le problème de cet article est qu'il est hoppeo-americano-centré. Mon modèle serait plutôt un monde où la liberté et l'égalité de droit acquises par tous limiteraient sérieusement l'immigration. Il est rarement agréable de devoir quitter sa terre natale, sa famille et ses amis pour un pays lointain… pour survivre.

Je pense que Hoppe ne prend en compte l'extérieur, en cela je suis d'accord avec RH, et cela constitue un gros défaut dans son article. Il ne voit pas un monde libre ou libertarien mais les Libertarian States of America. Du moins, c'est mon impression.

Je ne sais pas si cet article est représentatif du travail de Hoppe sur la question de l'immigration.

Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne?

[ricotrutt]

Oui, mais chacun n'a pas raison pour autant.

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exactement, ce qui veut dire que je n'ai pas forcément tort (ce qui, soit dit en passant, est un énorme progrès quant aux pages précédantes…)

Eskoh ne soit pas si déçu: après tout, toi, RH, Taisei, êtes totalement convaincus maintenant alors c'est très bien En tout cas moi ça m'a donné l'occasion de discuter mes arguments, et je constate que ce qui est au coeur du débat, c'est que l'Europe apporte selon moi de la liberté, et que c'est pour cela qu'il faut voter pour la constitution: pour tout un tas d'éléments, mais surtout parce qu'elle renforce l'europe.

Allez RH, Eskoh, taisei tous avec moi: VIVE L'EUROPE LIBRE

[Taisei Yokusankai]

Allez RH, Eskoh, taisei tous avec moi: VIVE L'EUROPE LIBRE

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Non, rico: VIVE L'HOMME LIBRE

[Punu]

Et MORT A L'ETAT !

[Taisei Yokusankai]

J'ai trouvé des arguments très pertinents sur la Constitution:

l est bien vrai que pour comprendre ce texte, il faut carrément se lancer dans la lecture de livres sur les institutions Européennes, vu la complexité extreme de la chose. Sinon, on risque fort de prendre un mot pour son sens banal en français et de passer tout à fait à coté du sujet veritable.

Je voterai non également, à cause de la Turquie -je n'ai pas d'autre moyen d'expression.

Egalement à cause du principe de subsidiarité qui permet au parlement de dépouiller les Etats.

Egalement parce que les petits Etats font la Loi en Europe, et que ce n'est pas normal.

Egalement parce que le France dans ce traité ne représente plus que 13% des députés.

Egalement parce que le rôle du parlement et acrus, alors que c'est un parlement IVeme république, où Bayrou est allié à l'extréme gauche, et ou jamais personne ne sera viré, vote proportionnel oblige.

Egalement parce que nous n'avons qu'un seul commissaire et que les autres pays ne respect pas la France.

Egalement parce que le commissaire Autrichien à déclaré que son programe était que la France devait abandonner son siege à l'ONU.

Egalement parce que je ne vois aucune convergeance d'interet entre les pays, et l'europe est un panier de crabe ou tout le monde flingue tout le monde, et surtout la France, vu son état actuelle (ils auraient tort de ne pas en profiter..).

Enfin, également parce que l'Europe est en train de détruire complétement l'Etat français, en détruisant son Droit national.

L'Europe uniquement comme espace économique est la conséquence logique de l'entré de la turquie, qui annonce inévitablement l'entré de tous les pays arabes.

L'europe est morte, vive l'Europe.

Il votera non, c'est déjà ça.