[dévié]Campagne Pour La Constitution Européenne

[ricotrutt]

ben pas incohérents, simplement qu'ils font passer d'autres intérêts (qu'ils soient dans le monde politique ou ailleurs) après celui de ne plus se sentir opprimé par l'Etat, mais c'est ce que je répète depuis le début oui.

[wapiti]

non au contraire tu as écris en plus développé ce que j'ai dit.

Faisons un peu de maths: l'élément (un anarcap n'est pas libéral) est DIFFERENT de l'élément (aucun anarcap est libéral).

En réalité les ensembles (anarcap) et (libéraux) sont deux ensemble non forcément disjoints ([mode novice]qui se recoupent[end]) donc il y a effectivement des libertariens libéraux, et des libertariens non libéraux.

D'où la phrase "les anarcap sont anarcap, pas libéraux" signifie que le groupe (anarcap) n'est pas entièrement inclu dans le groupe (libéraux) et vice versa. Et sur cela je suis parfaitement d'accord avec eskoh je crois.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu devrais t'exprimer en langage ensembliste alors, parce que moi, et je pense la majorité des gens, interprètons ta phrase comme suit :

Les anarcaps sont anarcaps, pas libéraux

<=>

(1) les anarcaps sont anarcaps (tautologie)

ET

(2) les anarcaps ne sont pas libéraux

<=>

anarcap => non libéral

[Taisei Yokusankai]

ben pas incohérents, simplement qu'ils font passer d'autres intérêts (qu'ils soient dans le monde politique ou ailleurs) après celui de ne plus se sentir opprimé par l'Etat, mais c'est ce que je répète depuis le début oui.

<{POST_SNAPBACK}>

Faux, tu ne te contentes pas de répèter cela, puisqu'à chaque fois tu y as ajouté un petit:

et que tu acceptes par conséquent les rêgles de l'Etat.

ou un

Donc quand on reste en France et qu'on refuse toute idée d'action politique, c'est qu'on accepte son sort selon moi…

qui sont des conclusions pour le moins hâtives et non étayées. Ce n'est pas comme des pizzas, où tu as toujours le choix de ne pas en acheter si aucune te plait. Là, soit tu fais une croix sur ta famille (par exemple), soit tu subis un régime que tu n'aimes pas. Dans les deux cas, le choix est douloureux, et faire celui de rester n'implique pas une quelconque acceptation.

[wapiti]

Dans les deux cas, le choix est douloureux, et faire celui de rester n'implique pas une quelconque acceptation.

<{POST_SNAPBACK}>

Si je puis me permettre, pas plus que le choix pour un gamin de 10 ans de travailler 12 heures par jour ou de se prostituer (petite pique à l'attention des habitués du deux poids/deux mesures qui considèrent comme intolérable la contrainte étatique mais comme acceptables - parce que ne violant pas le droit naturel - les situations telles que celles que je cite).

[Ventura]

Si je puis me permettre, pas plus que le choix pour un gamin de 10 ans de travailler 12 heures par jour ou de se prostituer (petite pique à l'attention des habitués du deux poids/deux mesures qui considèrent comme intolérable la contrainte étatique mais comme acceptables - parce que ne violant pas le droit naturel - les situations telles que celles que je cite).

<{POST_SNAPBACK}>

Ouaiiis, c'est du super Wapiti !

[ricotrutt]

Tu devrais t'exprimer en langage ensembliste alors, parce que moi, et je pense la majorité des gens, interprètons ta phrase comme suit :

Les anarcaps sont anarcaps, pas libéraux

<=>

(1) les anarcaps sont anarcaps (tautologie)

ET

(2) les anarcaps ne sont pas libéraux

<=>

anarcap => non libéral

<{POST_SNAPBACK}>

c'est pour ça que j'ai moi même interprété la phrase dans tous les sens possibles, en vain apparement. Mais bon je recommence.

L'erreur dans ton raisonnement c'est que tu ne raisonnes pas de manière ensembliste justement.

(Anarcap) est mon premier ensemble,

(libéraux) mon second.

Il n'est pas évident que le premier soit intégralement inclu dans le second et que donc tout élément anarcap soit en même temps élément du second.

D'où l'utilité selon moi de parler en ensemble, et donc de ne pas confondre les ensembles (anarcap) et (libéral).

Et "ne pas confondre" ne signifie pas "l'un exclu l'autre".

C'est bon où je le refais avec des quantificateurs? C'est sur que si vous ne comprenez pas un tel discours (mathématisé pour être simplifié je le rappelle) il est ensuite aisé de parler de contradictions !

[Dilbert]

Si je puis me permettre, pas plus que le choix pour un gamin de 10 ans de travailler 12 heures par jour ou de se prostituer (petite pique à l'attention des habitués du deux poids/deux mesures qui considèrent comme intolérable la contrainte étatique mais comme acceptables - parce que ne violant pas le droit naturel - les situations telles que celles que je cite).

<{POST_SNAPBACK}>

Et qu'est-ce que tu proposes au sujet de la situation intolérable du gamin ?

La contrainte étatique ?

[Punu]

c'est pour ça que j'ai moi même interprété la phrase dans tous les sens possibles, en vain apparement. Mais bon je recommence.

L'erreur dans ton raisonnement c'est que tu ne raisonnes pas de manière ensembliste justement.

(Anarcap) est mon premier ensemble,

(libéraux) mon second.

Il n'est pas évident que le premier soit intégralement inclu dans le second et que donc tout élément anarcap soit en même temps élément du second.

D'où l'utilité selon moi de parler en ensemble, et donc de ne pas confondre les ensembles (anarcap) et (libéral).

Et "ne pas confondre" ne signifie pas "l'un exclu l'autre".

C'est bon où je le refais avec des quantificateurs? C'est sur que si vous ne comprenez pas un tel discours (mathématisé pour être simplifié je le rappelle) il est ensuite aisé de parler de contradictions !

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai déjà lu du grand n'importe quoi, mais là ça bat tous les records.

[ricotrutt]

jolie réfutation

[wapiti]

c'est pour ça que j'ai moi même interprété la phrase dans tous les sens possibles, en vain apparement. Mais bon je recommence.

L'erreur dans ton raisonnement c'est que tu ne raisonnes pas de manière ensembliste justement.

(Anarcap) est mon premier ensemble,

(libéraux) mon second.

Il n'est pas évident que le premier soit intégralement inclu dans le second et que donc tout élément anarcap soit en même temps élément du second.

D'où l'utilité selon moi de parler en ensemble, et donc de ne pas confondre les ensembles (anarcap) et (libéral).

Et "ne pas confondre" ne signifie pas "l'un exclu l'autre".

C'est bon où je le refais avec des quantificateurs? C'est sur que si vous ne comprenez pas un tel discours (mathématisé pour être simplifié je le rappelle) il est ensuite aisé de parler de contradictions ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si je te dis : Les pommes ne sont pas des poires, toi ça te parait naturel d'interpréter ça par l'ensemble des pommes et l'ensemble des poires ne sont pas le même, il existe peut-être des pommes qui sont des poires, mais il existe au moins une pomme qui n'est pas une poire ou une poire qui n'est pas une pomme !

Welcome to Albert Liand !

Note que je ne met pas en doute ta sincérité, simplement, avant d'apprendre la théorie des ensemble, la première étape est peut-être de parler français de manière compréhensible par le commun des mortels, qu'en dis-tu ?

[ricotrutt]

je note que les "poire chinoises" sont de délicieuses pommes croisées avec des poires justement…

[wapiti]

Bon ben refais là avec les bisons et les crevettes, à mon avis, même avec les progrès des biotechnologies, on est pas prêts d'en obtenir un croisement

[ricotrutt]

non mais pour en revenir au problème je n'ai jamais dit que l'énonciation était parfaite. D'ailleurs à la relecture on se rend compte que c'était plus par provocation qu'autre chose (enfin je l'espère parce que c'était l'idée).

Mais quand on me dit que je dis n'importe quoi, que je rends les choses aussi claires que je le peux et que ça ne marche pas, je passe aux maths. Les maths c'est la rigueur, on peut pas se tromper ni ne pas comprendre

(note que dans ton exemple le raisonnement ensembliste marche très bien, sauf que les deux ensembles sont disjoints…)

[Punu]

jolie réfutation

<{POST_SNAPBACK}>

On a les réfutations qu'on mérite.

[Jerome Morrow]

Mais quand on me dit que je dis n'importe quoi, que je rends les choses aussi claires que je le peux et que ça ne marche pas, je passe aux maths. Les maths c'est la rigueur, on peut pas se tromper ni ne pas comprendre

non, c'est la logique qui sous-tend la réflexion mathématique qui est rigoureuse. Pas la matière des science mathématiques en elle-même.

[ricotrutt]

tu vois de la nuance dans les maths toi? Pas moi, pour moi c'est juste ou c'est faux, on peut pas se tromper, se laisser bercer par des illusions sponniennes, ne voir que ce qu'on veut voir, des trucs comme ça

[Jerome Morrow]

tu vois de la nuance dans les maths toi? Pas moi, pour moi c'est juste ou c'est faux, on peut pas se tromper, se laisser bercer par des illusions sponniennes, ne voir que ce qu'on veut voir, des trucs comme ça

tu ne l'as pas lu alors laisse le où il est autrement tu vas passer pour un guignol.

C'est la logique qui sous-tend la réflexion mathématique qui est rigoureuse. Pas la science mathématiques en elle-même. On peut très bien faire des démonstrations mathématiques fausses, comme on peut élaborer des théories économiques fausses.

Quand à la clareté de l'expression, qu'elle soit grammaticale ou mathématique, elle provient de la même source : la capacité d'abstraction et de formalisation de son auteur.

[ricotrutt]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ta conception des maths mais qu'importe

De toute façon, je ne t'ai pas vu répondre sur le post concernant le sujet, à savoir que Barrosso l'européen défend la directive Bolkestein quand Chirac le français la trouve inacceptable. Ca ne viendrait pas apporte un tout petit minuscule apport àmon argumentation qui consistait à dire que l'europe est relativement plus libérale que la france, et que toute liberté est bonne à prendre?

[Jerome Morrow]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ta conception des maths mais qu'importe

De toute façon, je ne t'ai pas vu répondre sur le post concernant le sujet, à savoir que Barrosso l'européen défend la directive Bolkestein quand Chirac le français la trouve inacceptable. Ca ne viendrait pas apporte un tout petit minuscule apport àmon argumentation qui consistait à dire que l'europe est relativement plus libérale que la france, et que toute liberté est bonne à prendre?

Seulement rien n'est gratuit.

Je crois que la petite liberté que tu prends tu la troque contre l'acceptation d'un vaste système socialiste.

[ricotrutt]

tu penses que c'est un peu de liberté pour beaucoup de socialisme ? Moi je pense l'inverse. Remarque c'est vrai que c'est impossible à évaluer en soi.

[Jerome Morrow]

tu penses que c'est un peu de liberté pour beaucoup de socialisme ? Moi je pense l'inverse. Remarque c'est vrai que c'est impossible à évaluer en soi.

c'est précisement ce qui fait peur. L'acceptation d'une super-Europe c'est déléguer l'évalution à une bureaucratie de plus en plus loin.

Mais le plus ironique dans tout ça c'est qu'on a le choix entre ça et renforcer bon vieux et traditionnel socialisme à la française

[ricotrutt]

en même temps plus elle est loin moins elle contrôle.

[wapiti]

Moi je l'évalue très bien.

On troque du socialisme affiché contre du socialisme sournois. A tout prendre, je préfère quand on le voit gros comme une maison, parce que le socialisme sournois, il y a même des néolibéraux qui prennent ça pour du libéralisme

[ricotrutt]

c'est quoi le socialisme sournois pour toi dans l'europe exactement ? (et combien de fois ai je dis que l'europe n'était pas libérale, mais RELATIVEMENT plus libérale que la france, donc que je ne me leurrais pas (du moins pas totalement je pense) sur la nature de l'Europe …. )

[Jerome Morrow]

en même temps plus elle est loin moins elle contrôle.

et plus ses directives sont arbitraires car elle est déconnecté de l'endroit où elles s'appliquent

[ricotrutt]

mmm c'est pas évident parce que par exemple dans la Chine communiste (qui voulait donc vraiment tout contrôler) l'immensité du territoire a obligé le pouvoir à décentraliser. Bon il y avait toujours le problème des petits chefs locaux et de la corruption, mais bon je veux seulement dire que l'évolution n'est jamais certaine.

Et puis de toute façon j'envisage un peu les choses de la manière suivante: on peut avoir un peu plus de liberté comme cela, allons y, on verra ce que ça donnera.

En réalité je crois que c'est une question de conviction: impossible de savoir si il y a relativement plus de libéralisme ou plus de socialisme ou plus d'étatisme dans cette constitution et dans l'europe. Moi je crois que l'europe peut nous apporter plus de liberté, et c'est sur ça que je défends la ratification. Mais on peut très bien ne pas le croire effectivement. Maintenant tout l'intérêt du débat c'est d'échanger nos arguements pour éventuellement faire évoluer nos convictions

[wapiti]

c'est quoi le socialisme sournois pour toi dans l'europe exactement ?

Le socialisme affiché, c'est le socialisme à l'ancienne qui appauvrit tout le monde et profite majoritairement à une bande de crétins (les politiciens) et une bande planqués (les fonctionnaires).

Le socialisme sournois, se loge dans les multiples réglementations édictées par des technocrates sous l'influence des lobbies du big business, qui abêtit tout le monde et profite à une bande de requins autrement plus dangereux et malintentionnés que nos politiciens débiles.

(et combien de fois ai je dis que l'europe n'était pas libérale, mais RELATIVEMENT plus libérale que la france, donc que je ne me leurrais pas (du moins pas totalement je pense) sur la nature de l'Europe …. )

Voilà ou est le problème, tu estimes qu'entre ces deux socialisme, l'un peut être PLUS LIBERAL que l'autre. J'estime qu'il s'agit de deux socialisme différents aux caractéristiques et aux conséquences différentes, qui ne sont pas comparables du point de vue du libéralisme, mais dont le dernier est autrement plus dangereux du fait qu'il se cache sous des airs de libéralisme (=> si vous n'êtes pas pour vous êtes communistes, et les alters tombent tous dans le panneau), et qu'il est encore relativement inédit : il n'est pas ringardisé comme le socialisme français, il ne traine pas la casserole des milions de morts des régimes communistes.

[Jerome Morrow]

mmm c'est pas évident parce que par exemple dans la Chine communiste (qui voulait donc vraiment tout contrôler) l'immensité du territoire a obligé le pouvoir à décentraliser. Bon il y avait toujours le problème des petits chefs locaux et de la corruption, mais bon je veux seulement dire que l'évolution n'est jamais certaine.

Et puis de toute façon j'envisage un peu les choses de la manière suivante: on peut avoir un peu plus de liberté comme cela, allons y, on verra ce que ça donnera.

En réalité je crois que c'est une question de conviction: impossible de savoir si il y a relativement plus de libéralisme ou plus de socialisme ou plus d'étatisme dans cette constitution et dans l'europe. Moi je crois que l'europe peut nous apporter plus de liberté, et c'est sur ça que je défends la ratification. Mais on peut très bien ne pas le croire effectivement. Maintenant tout l'intérêt du débat c'est d'échanger nos arguements pour éventuellement faire évoluer nos convictions

mais je ne demande qu'une seule chose : que tu prouve ce que tu avance. D'un coté ce qui est socialiste dans la nouvelle constitution, de l'autre ce qui est libéral dans cette même constitution.

[Jerome Morrow]

Le socialisme affiché, c'est le socialisme à l'ancienne qui appauvrit tout le monde et profite majoritairement à une bande de crétins (les politiciens) et une bande planqués (les fonctionnaires).

Le socialisme sournois, se loge dans les multiples réglementations édictées par des technocrates sous l'influence des lobbies du big business, qui abêtit tout le monde et profite à une bande de requins autrement plus dangereux et malintentionnés que nos politiciens débiles.

Voilà ou est le problème, tu estimes qu'entre ces deux socialisme, l'un peut être PLUS LIBERAL que l'autre. J'estime qu'il s'agit de deux socialisme différents aux caractéristiques et aux conséquences différentes, qui ne sont pas comparables du point de vue du libéralisme, mais dont le dernier est autrement plus dangereux du fait qu'il se cache sous des airs de libéralisme (=> si vous n'êtes pas pour vous êtes communistes, et les alters tombent tous dans le panneau), et qu'il est encore relativement inédit : il n'est pas ringardisé comme le socialisme français, il ne traine pas la casserole des milions de morts des régimes communistes.

[wapiti]

Je vois que tu as changé de position pendant que j'écrivais mon post, maintenant tu ne crois plus que l'Europe est plus libérale que la France, mais tu crois qu'elle apportera plus de libéralisme … un jour si Dieu le veut.

Il va donc falloir revoir ta copie en entier, parce qu'à part ta clairvoyance, je ne vois pas trop sur quels arguments repose ta conviction.