Mégille

Même les pensées de JS Mill et de Rawls, appliqués aujourd'hui, nous tireraient dans le bon sens... Je me demande si l'apparition en France du libéral-liberal est due à internet, ou bien à un alignement des sujets de réflexion en fonction du président en place (parce que j'imagine que même lorsqu'il se disait libéral, Macron n'a jamais voulu dire autre chose que liberal). La deuxième hypothèse peut sembler capillotracté, mais j'ai eu plusieurs profs qui se sont mis à parler de Habermas depuis un an ou deux. A part le fait qu'il semble plus ou moins être le philosophe officiel de Macron, je ne vois pas comment expliquer ça. Je ne sais pas si tu vu ça aussi dans ta fac, @Johnathan R. Razorback. Non, je ne connais pas tous ces gens... A propos de Mill : Mises rage beaucoup contre le lui, et il est peut-être effectivement à l'origine de la dérive du libéralisme anglo-saxon, mais il reste encore du bon coté pour l'essentiel.

Et puis surtout : un éco-fasciste ! Depuis le temps qu'on prédit l'existence de ce chaînon manquant de l'évolution idéologique, en voilà un vrai, en chair et en os... et l'espèce est aussi agressive et dangereuse que prévu. La question que ça appelle, c'est plutôt : est-ce que ça va rester un phénomène isolé, ou bien est-ce qu'on peut s'attendre à un rapprochement entre les fachos et les écolos ?

Ou alors il se passe des trucs bizarres dans les kiosques parisiens !

Okay, XVI ~ XVIIe ... Mais ils étaient quand même fanatiques pour leur époque. Evidemment, il ne s'agit pas d'excuser quoi que ce soit. Seulement de rappeler qu'une religion même extrêmement liberticide n'est pas un obstacle infranchissable pour le libéralisme. D'ailleurs, la confrontation avec le fanatisme religieux et la violence qui va avec, loin d'être une situation nouvelle, est justement le contexte qui a poussé à chercher les bases du libéralisme. Marrant qu'on en arrive à parler de ça alors que l'événement sur lequel porte ce topic est un cas de terrorisme éco-fasciste, tout de même.

Hm, chasse aux sorcières, persécutions des pratiquants d'autres cultes (quakers, baptistes, etc), exigence d'une totale soumission de la femme à son époux, etc. Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble bien qu'ils sont allé en Amérique justement pour pouvoir réaliser entre eux leur petite utopie démocratique et totalitaire où tout le monde serait pur. Rien à voir avec la tolérance religieuse au nom de laquelle les baptistes ont fondé la colonie de Rhode Island et les quakers la Pennsylvanie.

2 cents pour relativiser le problème que poserait l'Islam au libéralisme : j'ai l'impression qu'on oublie à quel point les puritains de Nouvelle Angleterre étaient communautaristes et fanatiques. Ces gars là étaient les salafistes du protestantisme, et le Massachusetts a été leur Daesh. Pourtant, il ne me semble pas que ce soit resté bien longtemps un bastion d'anti-libéralisme. On y pend très peu de sorcière ces temps-ci.

D'illettrée, surtout, j'imagine qu'elle ne sait pas ce que veut dire le mot "luxure".

Je faisais allusion au système de santé, seulement.

Hm, avec mes cheveux longs, si je me rase et que je me maquille, est-ce que ça passe ? Il faudrait que j'achète une robe. Si je découvre que je suis convainquant en genderfluid, qui sait, ça pourrait se révéler utile en d'autres circonstances...

Singapour est pas trop mal, il parait

Autant faire les choses de façon traditionnelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inhumation_céleste

Australian ... much the same... austrian Aha ! knew it.

C'est surtout que dans un premier temps, "libéral" signifiait "partisan des principes de la révolution française". (j'ignore à quel moment ce mot a pris le sens que nous lui donnons ici) Rousseau était de l'époque des lumières, mais il a cherché -souvent avec succès- à prendre complètement à contre pied ses contemporains. La liberté et l'égalité qu'il revendique sont uniquement politiques, en terme de participation à la prise de décision démocratique. Et ça va de paire avec une soumission totale à la "volonté générale". Quand à la propriété privée...

Sauf que le socialiste, tout seul, à moins d'être particulièrement puissant ou influent, ne contribuera que d'une toute petite goûte aux lois liberticides. Idem pour le petit libéral.

Bienvenue ! J'ai été socialiste aussi, rien n'est perdu. Tu évoques Smith et Walras dans ta présentation : en fait, l'économie libérale est loin de se limiter aux écoles classique anglaise et néoclassique ! (ni le libéralisme à la science économique). En fait, ces deux écoles suscitent surtout la méfiance des libéraux radicaux que tu croiseras ici, parce qu'elles ont une approche technocratique d'une part, mais aussi parce qu'elles reposent sur des erreurs profondes qui mènent à des aberrations, à savoir, respectivement, au marxisme et au keynésianisme. Plus précisément : Les classiques anglais, à la suite de Smith et de Ricardo, croient à la valeur travail, idée de laquelle suit assez logiquement que celui qui s’enrichit autrement qu'en s'échinant au travail vol d'une façon ou d'une autre le fruit du travail d'un autre. Inférence que se sont empressées de faire Proudhon, les "socialistes ricardiens" comme Thompson et Hodgeskin, et Marx. En vérité : une marchandise n'a pas de valeur en elle-même, hors de l'utilité qu'y trouvent les échangeurs. Contrairement à une opinion communément répandue, les échangeurs cèdent chacun un bien d'une moindre valeur contre un autre d'une plus grande valeur... à leurs yeux. Le socle de la théorie économique marxiste est donc branlant. Le capitaliste peut donc tout à fait s'enrichir et toucher une rente sans léser qui que ce soit. Voir même, en participant à la création de richesse, en allouant les ressources à sa disposition (qui peuvent très bien être à lui sans avoir été extorquée) de la meilleure façon qui soit grâce aux signaux que sont les prix. Les néo-classiques, par leur mathématisation de l'économie, cherchent à représenter a posteriori le résultat du processus d'échange, ce qui donne une image statique du monde, et implique de se donner un tas d'hypothèses visiblement en désaccord avec la réalité (concurrence pure et parfaite, etc), notamment en se représentant les individus comme des sortes de machines, toutes construites sur le même moule, cherchant toujours à optimiser des "gains" abstraits, et non pas à réaliser leurs buts subjectifs particuliers. De là, il devient facile de se mettre à croire (et tout à fait possible de le justifier par des bidouillages mathématiques) que les vrais humains, le temps, l'incertitude etc faisant exception à la théorie, la réalité elle-même est tout autre qu'un ordre harmonieux du marché. Ce qui n'est pas faux, remarque. Mais 1) les appels keynésiens à l'intervention de l'état ne sont rien d'autre qu'une exploitation des failles de la théorie néoclassique, à l'intérieur du même jeu mathématique infondée, plus qu'une véritable analyse de l'action humaine et 2) le libéralisme économique n'est tributaire ni des hypothèses, ni des conclusions farfelues des néo-classiques. On préférera plutôt l'école classique française (Say, Bastiat), et l'école autrichienne (Mises, Hayek). J'avais l'intention d'écrire quelques mots sur le smic, mais les autres l'ont déjà fait... Quelques petits conseils, pour avoir les idées claires à ce sujet : -Si tu es pour le Smic, tu crois peut-être aussi qu'il n'est pas assez haut. En pensée, essaie donc d'imaginer qu'on l'augmente jusqu'à 10 000, 50 000, un million pourquoi pas. Je ne crois pas que tu crois que ça enrichirait qui que ce soit. Demande toi quels seraient les effets néfastes d'un smic "trop haut", et ensuite, re-demande toi pourquoi on aurait besoin d'un smic au dessus de 0. -Songe qu'un employé est fondamentalement un producteur de services intermédiaires. Tout comme le meunier vend de la farine au boulanger pour que celui-ci puisse vendre du pain à quelqu'un d'autre, l'employé vend certains services à son entreprise pour que celle-ci puisse à son tour vendre des biens ou services. La relation employé-entreprise est une relation producteur-client, bel et bien dans ce sens-ci. Maintenant, imagine que l'on impose à un meunier l'interdiction de vendre de la farine à n'importe quel boulanger s'il ne parvient pas à faire suffisamment de bénéfice à la fin du mois, soi-disant pour le protéger du boulanger. Crois-tu que l'on rendrait service à qui que ce soit ?

Pff, je sais plus trop... je garde vite fais un bon souvenir du premier avec les anges qui pleurent. Mais je n'en ai pas regardé beaucoup.

Que SW soit essentiellement des images et du bruits (à défaut d'un vrai scénario) n'est pas forcément une tare... C'est (enfin, ça a été) de très bonnes images et de très bons bruits. Mais on peut regretter que ce soit devenu une mode, et que les blockbusters ne sont plus rien d'autres que du coloriage de monomythe. (Sinon, pris individuellement, il y a quelques épisodes de doctor who qui ne sont pas mauvais !) Concernant la perte de la pratique juste du bouddhisme : ça dépends des traditions. Après avoir disparu d'Inde, le bouddhisme s'est perpétué dans trois régions, où il a évolué différemment. Mais en général, même le dogme a changé. Au Sri Lanka, ils ont fait un retour aux origines vers le 11eme siècle, ils sont donc assez fidèle aux anciennes pratiques. A part de petites choses rigolotes, par exemple, il est fréquent d'être moine de façon provisoire, le temps de faire des études, avant d'abandonner la robe et de se marier. L'Asie du sud est est héritière de cette tradition (à l'exception du Viet Nam, plutôt d'une tradition chinoise). Au Tibet, il y a un bouddhisme tantrique, ésotérique, sensé permettre de dépasser les contraintes de bases pour les maîtres les plus élevés. En plus d'avoir eu un gros rôle politique, et donc d'être très hiérarchisé. Au sommet, on se met à y voir pas mal de luxe. Et en extrême orient... c'est le bordel, il y a plein de courants différents, et c'est souvent mêlé avec d'autres traditions. En occident, oui, c'est du romantisme orientalisant. On pratique surtout soit du bouddhisme tibétain, soit du bouddhisme zen, mais sans soupçonner la rigueur de vie que ça exigerait si on prenait la chose au sérieux.

Tout à fait, quoi que j'ai de légers doutes à propos de l'altruisme bouddhiste. Comme dans les autres religions indiennes (hindouismes et jaïnisme) le sommum bonum est la vie monastique en vue de se détacher du monde, pas d'aimer son prochain. L'altruisme n'est qu'une étape préparatoire pour ceux qui ne sont pas encore suffisamment éveillés pour n'en avoir plus rien à faire. L'idée générale est que si tu fais du mal, tu auras une mauvaise réincarnation, si tu fais du bien, une bonne, mais le but est toujours de ne plus se réincarner du tout. Et aussi, ça arrange bien le grand maître éveillé d'être entourés d'adorateurs croyant que le nourrir et l'entretenir est le mieux qu'ils puissent faire dans cette vie-ci.

Ca l'est. Les moines bouddhistes sont sensés ne manger qu'un seul bol de riz par jour, et vivre dans le dénuement le plus total. Et les bouddhistes laïcs sont des sous-moines qui ne peuvent qu'espérer se réincarner en moine dans quelques siècles si ils sont sages pour ensuite peut-être pouvoir s'éteindre totalement (nirvana) après avoir passé plusieurs vies à méditer. Un siècle après la mort du Bouddha, il y a même eu un gros concile pour excommunier des moines hérétiques qui avaient tenté d'assouplir la doctrine pour avoir le droit de toucher des pièces de monnaies. Après, ça a tout de même fini par évoluer un peu. Le bouddhisme mahayana (dominant partout hors de l'Asie du sud-est) accorde plus d'importance à la dévotion de la part des laïcs, qui ont des règles de vie moins contraignante. Et le bouddhisme tibétain a ceci d'encore plus particulier qu'ayant été à la tête d'une théocratie, les moines y sont organisés en un clergé très hiérarchisé, avec tout le faste qui va avec. D'où le fait qu'il ne soit pas très rare de voir un bonze tibétain, ou de tradition tibétaine comme Ricard, voyager en voiture de luxe etc.

Nah. Pour moi le critère de distinction homme/femme en génétique (ce qui n'exclue pas qu'un monstre une personne ait un autre sexe anatomique ou gonadique) n'est pas tant XY ou XX que chromosome Y ou pas chromosome Y. Voir, pour être plus précis, gène SRY ou pas gène SRY. Le corps de Barr, c'est pour ceux et celles qui ont un deuxième chromosome X. Du coup, les femmes atteintes du syndrome de Turner (monosomie X) n'en ont pas, alors que les hommes atteints du syndrome de Klinefelter (trisomie XXY) en ont. Et après, il y a ceux qui ont le caryotype en mosaïque...

Et bien, au contraire, on lui reproche souvent son attitude disons, ambiguë, vis à vis l'esclavage ! Il me semble qu'il avait rédigé la constitution de la Caroline du nord, esclavagiste... Par contre, à coté de ça, il est le premier à proposer un système politique faisant de l'état un simple garant des libertés individuelles, et qui ne doit pas outrepasser cette prérogative.C'est vraiment lui l'inspirateur de tous les grands auteurs libéraux qui viendront ensuite. @Johnathan R. Razorback, ce genre d'argument te met sur une pente glissante : tu n'es pas loin d'insinuer que Matrix II est meilleur que le I ! Attention... Sinon, prière de ne pas faire attention à ces gens qui me tag, je ne sais vraiment pas pourquoi, dès qu'ils voient un fouet.

Haha, énorme ! Ceci dit, je serai surpris qu'ils aient des tonnes de candidats mâles extrêmement sérieux et irremplaçables... Du coup, tu as acceptée ?

Bah, ils se droitiseront en grandissant, comme tout le monde. Pas sûr qu'ils se libéralisent, par contre, et je n'ai pas hâte du tout de voir à quoi ressemblera la droite qu'ils s'inventeront.

1) En ce qui me concerne, je ne sépare pas les deux, et je considère que le droit ne relève que d'une partie de la morale, celle qui concerne l'usage de la violence. Maintenant la question, c'est "est-ce que imposer le respect du NAP est une forme de paternalisme ?" ? Il me semble qu'on peut aisément prouver que non. Si moi, on une agence de sécurité quelconque, disons, un état qu'on suppose légitime, "impose" par la force le respect de la propriété privé à quelqu'un, alors, il faut bien comprendre qu'on est dans une relation ternaire, et non pas binaire. Je crois que la confusion vient de là. Il y a moi, celui qu'on soupçonne ici de paternalisme. Il y a ma "victime", dont on se demande si je ne lui impose pas une éthique individualiste qui ne lui correspond pas. Mais il y a surtout la victime de cette dernière, dont j'essaie de faire respecter les droits. Donc le libéralisme (même sous sa forme anarchiste) implique bien l'usage de la force pour faire respecter certains devoirs moraux (mais seulement une toute petite partie d'entre eux). Mais tout usage supérieur ou inférieur de violence impliquerait une perte d'autonomie à propos de tout le reste de la morale. Plus de violence, c'est effectivement du paternalisme, moins, c'est la porte ouverte aux agressions privées. 2) Le libéralisme n'est pas sans but, ni sans résultat. Faire respecter les droits individuels produits effectivement un certain monde. Mais le libéral ne cherche pas ce résultat particulier-ci, ne le prédit pas, et surtout ne le planifie pas. Enfin, il planifie la petite partie le concernant, comme tout le monde.

Bienvenue ! Ce sont des lectures essentielles pour se forger une vraie culture politique, mais ils ne sont pas très libéral, comme d'autres l'ont dit ! Aristote, commenté par Thomas d'Aquin commenté par Suarez et l'école de Salamanque, commenté par Menger et l'école autrichienne d'économie, devient un peu libéral. Sinon, en lui-même... Mais il est à lire tout de même, hein. Quand à Rousseau, c'est peut-être l'ennemi n°1 ! Dans la famille des théories du contrat social, il y a surtout John Locke, souvent considéré comme le fondateur du libéralisme. Pulp libéralisme est un très bon choix !