Mégille

Tu oublies Jouvenel. Il me semble que sa période libérale, entre sa période fasciste et sa période écolo, se trouve dans ces eaux là !

Les théories socialistes sont mortes et enterrées, les zélateurs se contentent de rabâcher des idées notoirement et proprement réfutées depuis plus d'un siècle pour la plupart. Les seules à peu près innovation (et encore) sont l'écologisme et les grievances studies, qui sont non seulement très faibles par elles mêmes, mais aussi en nette contradiction avec des pans essentiels des discours socialistes (et l'une avec l'autre). Pendant ce temps, les théoriciens libertariens montrent de façon simple et élégante la supériorité de la liberté sur la contrainte, de toutes les façons possibles. De plus, les succès du capitalisme sont plus grands et plus visibles que jamais, y compris pour les moins favorisés. Mais qu'est-ce qui se passe !?

Je connais des fangirls de yaoi, et il s'agit surtout d'histoire romantique, où le sexe, même s'il peut être très présent, est rarement l'élément majeur. Donc même lorsque c'est sous forme d'anime (et c'est sans doute plus souvent des mangas ou des fanfictions), je doute que pornhub soit un site de référence pour les amatrices. Je doute donc que ses statistiques soient très significatives. Quand au yaoi uniquement porno, à mon avis, c'est plus consommé par des hommes. Chose intéressante : j'ai entendu parler de plusieurs yaoi (j'ignore si c'est si fréquent, par contre) qui racontent des histoires de domination et de soumission très violente, et d'emprise d'un personnage sur un autre, sans faire beaucoup de cas du consentement. Docteurs ès psychologie féminine du comptoir, je vous laisse interpréter ça comme vous voulez.

A propos de l'article de D Friedman sur les frontières : il est évident qu'il néglige beaucoup de choses. L'espace, par exemple. Si Rome est une machine à extraire de l'impôt sur le commerce, et qu'il y a beaucoup de commerce en Asie du sud est, ça ne veut pas dire que l'Asie du sud est va finir annexé par Rome... pour répondre à la néoclassique, on pourrait dire qu'il y a aussi un paquet de "coûts d'annexion" (incluant divers facteurs géographiques et humains) qui entrent en compte. A propos de ça méthode, pas en générale mais spécifiquement dans cet article, je trouve bizarre la façon dont il cherche à faire des prédictions et à les vérifier... avec des livres d'Histoire. Il se contente d'étendre a posteriori son interprétation sur des informations déjà acquises et disponibles. Ca me semble très artificiel. J'aurais trouvé beaucoup plus intéressant une étude détaillé des systèmes d'impositions de divers Etats du passé. Malgré tout l'idée première est assez intéressante, je trouve (ce qu'il expose avant de faire des maths). Il doit y avoir moyen de la déduire de la praxéologie !

@Johnathan R. Razorback oh oui, c'est parfait ! Tu connais bien mes vices. D'ailleurs cet été, alors que je faisais valet de chambre, un syndicaliste FO qui passait par là, après avoir su que j'étudie la philo, a jugé bon de venir me dire qu'il aimait beaucoup Nietzsche... ce a quoi j'avais bien sûr répondu un truc du genre "oui, moi aussi, j'aime tout particulièrement la façon dont il montre que le socialisme n'est qu'une résurgence du christianisme, et un truc de tapette, etc". Il n'a pas beaucoup apprécié, à ma grande surprise ! Je n'ai encore jamais poussé le bouchon jusqu'à en faire un ancap... mais oui, le potentiel de troll est puissant.

C'est une bonne chose que ça vienne de la gauche. Autrement, ils auraient été immédiatement discrédités et rangé à l'extrême droite avec Trump. Ce qui va sans doute arriver de toute façon, d'ailleurs. Mais au moins, une partie de la gauche raisonnable va sans doute tendre l'oreille. J'espère que ça fera autant de bruit que Sokal.

Au diable les sondeurs. Du coup c'est quoi, ce Legault, un socialiste de droite ?

Typiquement, sur la question Pinochet, il n'a qu'à moitié bien répondu. Il raté une importante occasion de dire que 1) le libéralisme, ce n'est pas que l'économie, c'est d'abord le respect des droits individuels, et qu'on ne peut donc pas considérer Pinochet comme libéral 2) de bien distinguer la liberté individuelle ("des modernes") de la liberté politique ("des anciens"), qui n'est rien d'autre qu'une liberté d'aller à l'encontre de la première lorsque l'on est suffisamment nombreux. Ca nous paraît évident à nous, mais je vous assure que ce n'est pas le cas de tout le monde. Sa réponse était juste, mais trop vague. (il n'a pour ainsi dire que répondu par le point 2), et pas de façon très clair) Dommage qu'il n'ai pas évoqué le concept hayékien d'atavisme, et qu'il n'ait pas un peu plus explicité les mécanismes de l'ordre spontanée, parce que je crois que ça a eu l'air un peu magique pour quelques uns. Mais il manquait de temps pour ça, donc on ne peut pas lui en tenir rigueur. Et heureusement que personne dans la salle n'ait été trop calé en Histoire du droit... ça aurait fait un peu tâche de rappeler que le droit romain commence avec la Loi des douze tables, promulguée de façon autoritaire, à la grecque, par le collège des decemvirs à pouvoir consulaire, ou que la common law a été instaurée par Guillaume le conquérant, dans le but de mettre fin aux droits locaux coutumiers angles et saxons, et dans le cadre d'une tentative d'organiser l'Angleterre de façon uniforme et hiérarchique, comme une grosse armée (comme l'était le duché de Normandie). (ceci dit, même si ça pousse à relativiser un peu la vision hayékienne de l'évolution des civilisations, c'est assez positif : ça montre qu'un droit étatique peut très bien se libérer et évoluer par lui-même)

Du coup je me sens effectivement coupable. Désolé. J'ai trouvé que Rémy n'utilisait pas toujours les meilleurs arguments possibles, et qu'il prenait trop vite pour acquis des choses dont il pouvait se douter que la salle ne prendrait pas pour argent comptant (sur la réussite du libéralisme. D'un point de vu externe, ça a dû ressembler par moment à de la "main invisible magique"). Il a bien répondu à certaines questions, ceci dit, notamment celle sur l'écologie et les ressources limitées. Après, forcément, il partage les défauts de Hayek... avec cette histoire d'évolutionnisme, de "le libéralisme c'est bien parce que c'est ce qui a gagné", je vois mal comment ne pas défendre la sécurité sociale. (du coup, j'ai passé une petite partie du reste de la soirée à essayer d'expliquer à un marxiste léniniste que cette redistribution était un vol des plus pauvres, tant bien que mal). Je ne sais pas si tu as fini par trouver, et si ça t'as plu, @poincaré ? Du coup je ne vous ai pas vu. A un moment, j'ai cru que tu étais le grand mec barbu en rouge @Lancelot, quand il a commencé à rager sur l'ednat... puis il a sorti des trucs de communistes, et j'ai été déçu par cette personne.

Les nobles apprécient plus le fruit du travail des serfs qu'eux puisqu'ils ont des goûts plus raffinés, donc le servage et les privilèges sont de bonnes choses. J'ai bon?

quésaco ?

Je viens de lire ce merveilleux article de David Friedman : http://www.daviddfriedman.com/Academic/Size_of_Nations/Size_of_Nations.html Sans doute l'article d'économie non-autrichienne le plus intéressant que j'ai lu après the problem of social cost de Coase. En gros : on cherche une explication économique de la taille et de la forme des Etats, ou "t-nation" (t pour taxes), compris comme des bandes de brigands collecteurs d'impôts qui cherchent à maximiser leurs gains. On estime que celui qui gagne un territoire est généralement celui qui est près à dépenser le plus pour l'obtenir. Les frontières vont donc se dessiner en fonction 1) des coûts de collectes, qu'on estime vaguement proportionnels à la taille du territoire, même s'ils ont pu être réduit par la presse, le télégramme, etc et surtout 2) du type de taxation dans lesquelles se spécialisent les t-nations, à savoir, sur la terre, sur le commerce ou sur le travail. Imposer principalement le commerce incite à avoir l'empire le plus large possible (autrement, les marchants peuvent contourner les taxes en préférant d'autres routes commerciales). Imposer principalement la terre mène à préférer de petits fiefs, puisqu'il y a peu, voir pas du tout, d'économie d'échelle à faire. Imposer principalement le travail, enfin, est intermédiaire, puisque les travailleurs sont susceptibles d'émigrer pour fuir l'impôt, mais contrairement aux marchants, ils vont être plus réticents à parcourir de longues distances ou à s'installer dans des régions où l'on parle une autre langue. On va donc voir les t-nations adopter des tailles intermédiaires, et chercher à être linguistiquement homogènes. Friedman cherche ensuite à construire des modèles permettant des faire des prédictions chiffrées à partir de cette idée, et les vérifie en étudiants notamment l'Histoire du nord de l'Italie. On peut se demander ce que vaut une prédiction qui ne peut être que rétrospective, mais je trouve l'idée très intéressante.

TIL equity. Les pays de droit anglo-saxon ont donc deux systèmes juridiques concurrents ?!

Sécurité sociale, évidemment

@Johnathan R. Razorback Merci ! L'idée est surtout d'utiliser des références classiques, connues et respectées par la gauche, pour donner une image de la ss légèrement différente des représentations communes. Mais j'ai hâte de lire ça !

Les deux systèmes (en tant que système de ss) nous rapprochent d'un système totalitaire, même si ils le font de façon différente. Et (je crois) ils se rapprochent chacun de l'une des deux dystopies-types que son 1984 (pour Beveridge) et Brave new world (pour Bismarck). Ca colle, dans la mesure où : Le système beveridgien est uniformisateur, comme dans la dystopie orwélienne. Il implique une centralisation de l'information et donc une certaine forme de "Big brother". Il a été mis en place pendant la WWII, dans l'optique de faire de l'UK une machine de guerre plus efficiente. Ce qui nous rapproche du rôle important du rôle architectonique de la haine dans 1984 (contre Goldstein) et de la guerre permanente entre de gros empire totalitaire ayant chacun leur forme propre de socialisme. De plus, la dystopie de Orwell est probablement imaginé à partir des utopies des socialistes de la société fabienne, que j'imagine être le terreau de la vision de Beveridge. Le système bismarckien est corporatiste, il enferme chacun dans sa catégorie sociale, en fonction de laquelle il cotise et reçoit (parfois) des aides, ce qui fait croire à tout le monde qu'il bénéficie du système, et qui repose sur une vague idée de solidarité organique entre les classes. Ca nous rapproches de cette pyramide des castes chez Huxley, des alphas + aux epsilons -, qui sont programmés dès leur naissance pour occuper la place qui leur convient et s'y croire le mieux loti possible. Mais ça coince un peu par endroit, surtout dans l'association Bismarck-Huxley : - réalité nationaliste d'un coté, fiction mondialiste de l'autre - réalité conservatrice d'un coté, fiction progressiste de l'autre (sexe & drogue mais pas de famille) - et il y a ces réserves de sauvages, qui évoquent plus ce que l'on peut trouver en Amérique du nord. Cependant, le coté "mondialiste" est peut être un peu plus pertinent maintenant qu'à l'époque de Huxley avec le fédéralisme européen (qui est un fédéralisme mondial frustré). Le culte que voue maintenant nos gauches radicales à ce système tempère aussi le deuxième point (alors même que les socialistes s'y opposaient à l'origine, Rosa Luxembourg notamment). A voir si l' "Europe à deux vitesses" est une tentative de faire de l'Europe de l'est une grosse réserve de sauvage. Superposer les deux pour permettre de parler de système orwello-beveridgien contre huxleyo-bismarckien me semble très tentant...

Pensez vous qu'il serait pertinent de qualifier les systèmes de ss bismarckien et beveridgien respectivement de "huxleyien" et de "orwellien" ? (j’affûte mes couteaux rhétoriques)

Genre résumé/louange ? Pourquoi pas, dès que j'aurais un peu de temps.

Je suis en train de finir défendre les indéfendables de Walter Block, vraiment plaisant ! J'envisage de le recommander comme première lecture libérale à des profanes. Habituellement, je tente de diriger les gens vers Constant et Bastiat, mais je ne serais pas surpris que la stratégie pédagogique de Block soit beaucoup plus efficace sur certaines personnes. Chez de jeunes gens ayant un goût pour la provoc, notamment. A diffuser.

A mon avis ça passe. Surtout si tu pars du site des quais, qui n'est pas bien loin.

Cool ! Pas besoin de s'inscrire, il n'y a qu'à payer les 3€ à l'entré.

J'ai comme l'impression de polluer un peu le thread et de faire du gros HS

Après, croire que la Terre est plate n'est pas directement une question morale. On peut croire qu'il vaut mieux avoir raison de façon générale, mais étant donné que ce que l'on appelle avoir raison consiste souvent à adopter les opinions les plus fines du moment, celles les mieux justifiées, "forcer" quelqu'un à les adopter les feraient perdre tout leur intérêt pour lui, puisqu'il ne les adopterait pas pour les bonnes raisons. Et j'ai n'ai pas une approche utilitariste, donc essayer de moduler le bien que je crois pouvoir apporter à l'autre par ma plus ou moins grande certitude d'être efficace est totalement étranger à ma démarche. La clope est très probablement néfaste pour la santé. Mais est-ce que faire le choix de sacrifier un peu de santé pour assouvir un besoin de se détendre ou pour améliorer ses interactions avec des collègues, des amis, etc est vraiment un mauvais choix ? J'ai pris ma décision, je ne fume pas, mais je ne prétends pas savoir la fausseté pratique de ce qui précède. Je peux justifier plus ou moins bien mes choix, mais je ne peux pas démontrer définitivement leur bien fondé. Surtout en moral. Et puis, le paquet neutre et la réglementation n'agresse pas directement les fumeurs, mais les producteurs de cigarette, donc c'est encore une autre question. Ensuite, à titre personnel, je peux envisager d'utiliser la coercition sur des proches dans des cas extrêmes. Par exemple, retenir quelqu'un qui tenterait de se suicider. Empêcher un ami très ivre de prendre la voiture en lui confisquant ses clefs. Mais je suis conscient de ce que cela signifie : je fais de l'autre au moins provisoirement quelqu'un de moins que moi, dont non seulement les vues (ce que je crois couramment) mais le point de vu même est moindre que le miens. Ce dont il pourra ensuite se défendre en exigeant réparation, même si j'ai espoir qu'il ne le fasse pas. Mais il ne peut s'agir que d'une situation exceptionnelle, surgissant dans un cas particulier, entre deux personnes particulières, moi et lui. Lorsqu'il s'agit de déterminer du coté de qui est le droit, une distanciation vers le général est nécessaire, il faut se demander ce qu'il en est d'une situation quelconque, en général, entre des gens quelconque, etc, et de ce point de vue, je ne vois pas comment l'égalité en droit pourrait ne pas être un axiome. La possibilité et la nature des exceptions reste un gros problème, je l'admets. Je ne suis pas sceptique, il y a des tonnes de trucs que je crois savoir. Un théorème mathématique est une véritable connaissance, par exemple. Que ce soit coté spéculatif ou coté pratique, je crois que l'on a (a) des opinions de bases, contingentes, que l'on tient pour vraie sans jamais pouvoir pleinement les justifier et (b) que l'on peut accéder par l'intellect à la connaissance de principes généraux, qui permette de réviser et de corriger nos opinions. Les pyrrhoniens se trompent non seulement en refusant (b) (ce qui est auto-contradictoire) mais aussi en feignant de ne pas se prononcer à propos de ce qui est vrai ou non, et donc en tentant de refuser (a). Ce qui pour le coup n'est pas possible, surtout du point de vu pratique : du simple fait que l'on agisse, même si c'est par l'inaction, on révèle que l'on a des opinions à propos de ce qui est bien. Je considère le NAP comme l'un de ces principes généraux, que l'on peut connaître. Dans la case (b). Je ne "doute" pas, mais je prends acte du fait que mon opinion concernant la forme de la Terre n'est pas absolument certaine, c'est à dire, n'est pas nécessairement, logiquement, vraie. Revoir à la baisse le sens de "connaissance" pour pouvoir inclure les très fortes certitudes aurait au moins deux conséquences désastreuses : on perdrait la spécificité de la véritable évidence gnoséologique en logique et en mathématique, et on serait contraint de dire que Ptolémée savait que la Terre ne tournait pas autour du soleil, par exemple, parce qu'il avait de sacrément bonnes raisons de le croire. Il y avait des héliocentristes, hein, dans l'antiquité. Aristarque de Samos, Séleucos de Séleucie... et sans doute quelques anonymes oubliées. Mais c'était vraiment de la fringe science, défendu par des arguments bidons. Et ça avait été réfuté empiriquement par Archimède : si la Terre tourne autour du soleil, alors on verrait des parallaxes en observant les étoiles, or on ne voit rien de tel, donc la Terre ne tourne pas autour du soleil. Bon, en fait, il y a bien des parallaxes. Le truc c'est que les étoiles les plus proches sont plusieurs milliers de milliards de fois plus éloignées de nous que ce que l'on soupçonnait dans l'antiquité, donc c'est très difficile à voir. Sauf que si Aristarque ou Séleucos s'était avisé de défendre leur théorie de cette façon, ça aurait été aussi gratuit, injustifié et capillotracté que les astronomes scolastiques qui répondaient à Galilée que la Lune était recouverte d'une couche de verre inobservable pour préserver leur théorie selon laquelle les corps célestes sont des sphères parfaites. Du coup, Archimède et Ptolémée avaient une certitude tout à fait légitime du géocentrisme. Mais cette certitude légitime n'était pas une connaissance, puisqu'elle pouvait tout de même être fausse, aussi invraisemblable que cela aurait été pour eux (et de fait, c'était faux). Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait affirmer que nos certitudes les plus fortes en astronomie, et en géodésie, seraient qualitativement différente des leurs. Je ne doute pas dans la mesure ou je ne suspends pas mon jugement, comme le ferait un vrai sceptique. Je ne pense même pas que ce soit psychologiquement possible. Mais je sais que je ne sais pas certaines choses, même à propos desquelles je peux déjà avoir une opinion. Admettre ceci me semble être la condition a priori de toute entreprise de recherche, d'ailleurs. Le vrai doit être cohérent, sinon il n'y aurait pas de vrai, idem pour le bien. Que deux choses, indépendamment l'une de l'autre, puissent toutes deux pu être vues comme "le bon choix" dans des circonstances habituelles n'exclue pas qu'il y ait un bon choix à faire entre les deux ici. Que je ne puisse pas avoir une connaissance apodictique de ce bon choix non plus, car il suffit que je puisse le croire, et le faire, pour que l'obligation morale soit possible. Alors, ses opinions, et son comportement, ne sont sûrement pas aussi bons que les miens, je crois. Mais son point de vue sur les choses (par opposition avec ses vues particulières), sa possibilité de se conformer au vrai et au bien, de ce coté là oui, il est mon égal. Sans ça, je ne pourrais pas dire qu'il est aussi moralement condamnable que je le serais moi même si je le suivais. Si j'estimais qu'il est, en droit, moindre que moi, parce qu'il porte la responsabilité de terribles erreurs, alors, j'annulerai sa responsabilité de la chose. Paradoxe. Bon après, le devoir (connaissable apodictiquement) de ne pas agresser l'autre implique le droit de se défendre, et de défendre les autres qui sont victimes d'agression. Donc si tu me parles d'un type qui a un camp de concentration dans son jardin, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un autre qui se "contente" d'être aussi méchant envers les juifs que le droit le lui permet. Oui, penser le devoir des enfants et des aliénés est un vrai défi éthique... mais je ne crois pas que ce soit un problème qui se pose plus à ma vision des choses qu'à une autre. Je reconnais la difficulté ici, mais je ne la prends pas comme une objection, à moins que tu ne puisse me proposer une théorie de substitution pour laquelle ce n'est absolument pas un problème.

Ouai, c'était déjà n'imp à la base, mais ça ne s'est pas arrangé ! Peut-être entre autre parce que Foucault et son obsession pour les structures de domination est passé par là. Non pas qu'il y ait de continuité intellectuelle de Sartre à Foucault, mais les deux ont été lu par les mêmes hystériques post-puritaines américaines.

Je parie qu'elle est africaine d'immigration récente en France. Si c'est le cas 1) ses ancêtres n'ont sans doute jamais connu l'esclavage. Pas les traites arabes ou européennes, en tout cas. 2) si elle a effectivement des origines nigérianes (drapeau à droite), il est même probable que ses ancêtres aient été de ceux qui ont vendu des esclaves aux blancs en échange de quelques bijoux en toc, puisque la plupart des immigrés d'Afrique viennent plutôt des hautes castes. Et puis... un drapeau de l'Arabie saoudite ? Au dessus d'un tweet dénonçant l'esclavage ? Sérieusement ?