Mégille

Comme le disait Socrate, d'après Xénophon : dans tous les cas, marries toi. Si tu as une femme bonne, tu seras heureux, et si tu as une mauvaise femme, tu deviendras philosophe, ce qui est une très bonne chose pour un homme.

Si on se met à juger d'une doctrine par ses hérésies, maintenant... Je le redis, Kant a aussi donné Nozick. Les ordo se revendiquent de lui aussi, je crois (ça me semble légitime de leur part). Si on veut regarder l'impact concret de Kant, de façon méchante envers lui, dans le monde contemporain, je dirais qu'il faut regarder l'hégémonie de cette sale doctrine kelsennienne chez les juristes continentaux, et les grosses bureaucraties supra-nationales, UE et ONU. Traiter l'autre comme fin n'exclue pas de le traiter aussi comme moyen (ce que je fais avec mon boulanger lorsque je veux du pain). Mais ça signifie de respecter sa liberté, son autonomie, c'est à dire, d'obtenir le fruit de son travail avec son consentement, plutôt que par la force (je le traiterais alors comme un simple obstacle entre moi et le pain). L'impératif catégorique, en fait, c'est une version plus subtile du NPA. Et c'est quelque chose que viole complètement, et nécessairement, les politiques collectivistes, puisqu'elles sacrifient des individus au nom de la recherche d'un monde meilleure. Les arguments de Fichte et Hegel contre Kant et son formalisme jugé trop abstrait pour eux, ne prenant pas en compte les réalités nationales et historiques, etc, sont en fait des reproches fait à ce qu'il y a de libéral chez lui. On peut noter que contre ceux là, Kant a aussi donné Schopenhauer, qui lui est bien resté dans la tradition libérale. Et est assez proche de Bastiat, d'ailleurs, sur certains points (justice comme négative). Par contre, à propos de la guerre, il est clairement contre. Des républiques, des fédérations de républiques, des traités de paix, et pas d'armés permanentes. Voilà le monde idéal de Kant... On s'en rapproche, si ce n'est les armés permanentes. Privatisons l'armé !

J'ai du mal à voir comment traiter l'autre toujours comme une fin, et non simplement comme un moyen, peut mener au socialisme, ou même être compatible avec. Deuxième formulation de l'impératif catégorique... ça pourrait presque être une définition du libéralisme. En fait, le débat Constant/Kant, c'était les prémisses du débat thick/thin. Il était républicain plus que libéral, soit... mais il était attaché à la liberté de pensée, à l'égalité de droit, considérait la propriété privée comme un droit naturel, et était opposé à la démocratie. Kant est de notre bord, il ne faut pas laisser les rouges se l'approprier. Et leur tentative de récupération... Adorno qui nous dit que la Shoah nous donne un nouvel impératif catégorique. Lol le mec a pas compris ce que veux dire "a priori". Sinon, Nozick vient de Kant, hein. (Rawls aussi, mais il y a pire que lui, en socdem)

Et surtout : tu n'es pas vu de l'autre lorsque tu le like ou dislike. Lorsque tu ne match pas après avoir liké, ça peut aussi être parce que ton profil n'a pas été vu. La relative discrétion pose d'autres problèmes moraux, hein, mais ça n'a pas tout à fait la même signification, ni le même caractère humiliant que d'utiliser tinder et de faire ce qu'elle a fait. Bon, maintenant, j'attends avec impatiente la performance qui voudra imiter adopteunmec !

Clara Morgane 2022 ! Je suis sérieux. Ce serait un coup de pub génial. Il faudrait vraiment la contacter au nom de l'asso, voir s'il n'y a pas moyen de fédérer plusieurs groupuscules derrière elle (p libertarien, pld...)

J'ai beaucoup de mal à comprendre le message. Ca pourrait être une critique moralisatrice envers les femmes, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Peut être quelque chose du genre : "ohlala, c'est terrible cette société de consommation à la blackmirror qui nous fait nous focaliser uniquement sur des critères objectifs, dont je suis surement victime d'une façon ou d'une autre, mais quand même, c'est chouette d'avoir 200 mecs qui obéissent à mes ordres absurdes, allez, je ne me pleins pas du patriarcat cette semaine" ?

Ca pue tout de même moins la triche que les histoires d'effondrement du paquet d'ondes. C'est celles-ci qui te sortent d'on ne sait où (mais pas de l'équation de Schrödinger, en tout cas...) que Dieu ou quelque chose comme ça vient choisir un état sous tes yeux pour mettre fin à la superposition. Avec Everett, on garde une vision unifiée de l'univers, et on se contente de dire que toi, ton cerveau et ta conscience, fonctionnez comme tout le reste. Et donc, que lors d'une observation (là où le copenhaguien croit assister à un collapse), on se contente de s'intriquer avec le système dans des états superposés, comme le ferait n'importe quoi d'autres. Et il n'y a pas vraiment création de nouveaux mondes. C'est un élément de langage introduit par Dewitt à des fins de vulgarisation, mais il ne me semble pas que Everett en parlais, et la Many minds de Albert & Loewer permet d'échapper à cette formulation malencontreuse. Il n'y a rien d'autre qu'un seul monde, mais dans des états superposés. Nous sommes nous mêmes dans des états superposés. Et lorsque mon esprit pourrait assister soit à une désintégration nucléaire, soit non, et bien, il y a une superposition de moi face à la désintégration, et de moi face à la non-désintégration. Ca a l'avantage de ne rien ajouter à ce que disent strictement les équations de la MQ, contrairement à celle de Copenhague, qui ajoute l'effondrement, et celle de Bohm, qui ajoute l'onde pilote.

Il y a de très bon texte de Bastiat pour réfuter pédagogiquement Proudhon, que tu devrais pouvoir trouver en ligne. Ce qui m'attriste le plus... c'est pourquoi parler de "néo-libéralisme", alors que "libéralisme" tout court, d'après les critiques qu'en font les socialistes, est suffisant ? (peu importe que les critiques soient bonnes ou mauvaises) D'après Proudhon, dans Qu'est-ce que la propriété en tout cas, la propriété est un droit d'aubaine, garanti par l'etat. En marge du courant libertarien, Kevin Carson défend quelque chose d'assez proche aujourd'hui. Je crois que @frigo en est proche (de Carson, de cette idée en particulier je ne sais pas). Quoi qu'il en soit, rien de "néo-", même de leur point de vue. Pourquoi prétendre faire face à un nouvel adversaire, si on l'attaque de la même façon que l'ancien ?

Mussolini était tout de même un ancien de l'aile gauche du parti socialiste italien, et un ex-marxiste convaincu, et les "faisceaux" de "fasciste" des groupuscules d'extrêmes gauches. Le gros problème est la définition du socialisme. Je ne suis pas sûr que la plupart des socialistes en aient un concept plus clair que le concept plus inclusifs qu'en ont les libertariens, et donc, peut-être que leur demander à eux est moins pertinent qu'un regard sur l'Histoire des idées. La lutte des classes n'est pas essentiel au socialisme, elle est même assez limité au courant marxiste. Pas essentiel, et pas propre non plus, puisqu'elle vient d'abord d'auteurs libéraux (Dunoyer et Comte). L'égalitarisme ne me semble pas être ni nécessaire, ni suffisante au socialisme non plus. On le retrouve dans les courants pas tout à fait socialiste, comme le primitivisme, qui est en fait un conservatisme exacerbé, et le mutuellisme, qui est à moitié libéral. Et on ne le retrouve pas dans d'autres courants que j'ai du mal à ne pas considérer comme socialiste, comme le saint-simonisme (duquel vient le mot "socialisme" si je ne me trompe pas) ou le "mouvement technocratique" américain des années 40. Petite question : quand vous parlez de mesures du Manifeste de Marx réalisés par les nazis, à quoi faites vous allusion exactement ? @Lancelot

"Au dessus" c'est un grand mot. Je dirais plutôt "à coté".

J'ai mis 30s ~ 1min pour comprendre en quoi "killer app" et "master/slave" pouvait poser un problème comparable à "blacklist" et "whitelist". Je dois ne pas être assez raciste pour être de gauche.

Woody Allen a le monopole des new-yorkaises gérontophiles ? Ils vont réussir à te décrire une séance de moquerie collective des hommes comme un symptôme du harcèlement que subissent les femmes sur les sites de rencontre... Oh, les pauvres, elles ont des prétendants à ne plus savoir quoi en faire, elles se retrouvent obligées de les sélectionner sur des critères absurdes et de les humilier un peu au passage. Pour sûr, les femmes sont les victimes dans cette histoire. Pour sûr, ce sont elles qui se font froidement réifier. D'ailleurs, le précédent coup de ce Rob Bliss (10h de marche à NY, en 2014) était bien nul aussi. Rien qu'à Lyon, si je me ballade n'importe où, à n'importe quelle heure, pendant 10h, j'aurais facilement de quoi te remplir une dizaine de minute d'interactions désagréables avec des inconnus. Et ce ne sera pas parce que je recevrais des compliments ou qu'on me souhaitera la bonne journée.

Sans vouloir faire le sjw, je trouve dommage que ce genre d'étude se limite aux hétéros. On en apprendrait beaucoup en prenant en compte les homos, ne serait-ce que pour identifier ce qui est spécifique aux désirs respectifs des hommes et des femmes.

http://laissez-faire.ch/fr/articles/le-collectivisme-n-existe-pas/ Je laisse ça ici.

Je crois qu'on peut aussi dire que ça a existé en Chine sous la dynastie des Zhou de l'est, et peut être aussi dans la région des grands lacs d'Afrique, au Rwanda, au Burundi et en Ouganda. Note qu'en Asie du sud et du sud est, il y avait un système qui ressemblait à celui féodal : le système des "mandala", avec des princes/rajas/sultans qui étaient subordonnés à d'autres, plus puissants, par un serment d’allégeance personnel. Mais au lieu d'avoir des fiefs définis par leurs limites, on avait des "cercles" (mandala) définis par leur centre. Avec pour conséquences pratiques principales : un même prince tributaire pouvait être subordonné à plusieurs rois à la fois, s'il est à l'intersection de plusieurs cercles* ; et une région inhabitée n'est le territoire de personne, puisque le pouvoir n'est qu'une affaire de relation entre les hommes. Ca a été théorisé en Inde antique dans l'Arthashastra, mais on a aussi de belles applications de ça dans le monde malais et aux alentours, jusqu'à la période coloniale. A noter aussi que le "clergé" indien n'a rien avoir avec celui de l'Europe féodale. Il s'agissait d'une prêtrise héréditaire et initiatique, par d'une proto-bureaucratie ouverte d'accès, comme l'est l'église de Rome. * par exemple, il me semble qu'au XVIII, les Cambodgiens payaient un impôt au Vietnam et un autre à la Chine... Toutes les sociétés féodales sont hiérarchisées, mais toutes les sociétés hiérarchisées ne sont pas féodales. Et puis, si on se met à confondre ordre, caste (déjà qu'on confond varna et jita avec ce mot...), et pourquoi pas "classe" pendant qu'on y est, je doute qu'il y ait beaucoup de sociétés qui ne soient pas féodales.

0.8% d'entre elles.

Niveau reboot sjw, il y a celui de startreck qui est bien gratiné aussi. En le regardant avec une amie, je n'ai pas pu m'empêcher de lâcher un truc du genre "c'est vraiment n'importe quoi cet étalage de noirs et de pakistanais..." . J'ai réussi à me rattraper à la dernière minute par un "je veux dire, dans le futur, on sera sans doute tous métis <3"

A oui ? Etrange. Normalement, tu as un petit bouton "éditer" à coté du bouton "citer". Mais tu ne peux le faire que pendant une durée assez brève après avoir posté (quelques minutes, je ne sais pas combien exactement), sans doute pour ne pas que l'on modifie des messages des années plus tard, ce qui rendrait les vieilles discussions inintelligibles pour les lurkeurs. Il y a peut être des sous-forums où on ne peut pas éditer, je ne sais pas. Sinon, demande à un monsieur dont le nom est en rouge.

Etant donnée que toute politique qui n'est pas libérale, par définition, réduit les droits des gens sur eux mêmes et sur leurs biens, les subsumer sous le terme commun de "socialisme" ne me semble pas tout à fait aberrant, même si ça pousse l'extension du concept un peu au delà de ce que reconnaissent ceux qui s'en revendiquent. Mais vu ce que l'on fait subir au mot "libéralisme" en face, c'est de bonne guerre. Et historiquement, ça colle pour le nazisme et le fascisme, quand on regarde d'où ils viennent. Il me semble que les "faisceaux" du fascisme étaient originellement des groupuscules siciliens d'extrême gauche, et on sait tous d'où vient Mussolini. J'ai du mal à voir la différence entre le type de restriction à la liberté économique que l'on avait chez les fascistes et les nazis et celui que l'on a en social-démocratie. Il s'agit de la même swangwirtschaft. La différence se fait surtout au niveau du système politique, et de la "personnalité" du régime, disons (agréabilité, ouverture d'esprit...). Ca me semble plus contre-intuitif de ranger les dictateurs purement de droite à la Franco ou Pinochet dans les cases "libéral" ou "socialiste". Mais est-il vraiment possible de violer les droits des gens sur eux même (de façon forte et arbitraire, comme chez ces deux là, ou de façon plus modérée, et selon la loi, comme à Singapour) sans que ce ne soit aussi une réduction de ta liberté d'utiliser les choses ? Par contre, en ce qui concerne les systèmes traditionnels, féodaux, esclavagistes, tribaux, palataux, etc, penser en terme de libéralisme ou de socialisme me choquerait.

Oui, j'ai découvert les positions de Tolkien assez tard, et en étant déjà fan, j'en ai été ravi ! On aperçoit qu'à peut près toute son oeuvre peut être lu tout aussi bien sous un angle spirituel (thème de la tentation, de l'apocalypse, de l'espérance, etc) que sous un angle politique. L'anneau apparaît comme une allégorie du pouvoir (c'est écrit dessus... et il en était déjà une dans le mythe de Gygès de Platon), Gollum comme une allégorie de la corruption qu'il engendre, la comté comme une petite utopie rurale anarchiste, Fondcombe comme une république platonicienne idéale, mais appartenant à un passé quasi-mythique, et impossible pour les hommes, Isengard qui cède au constructivisme et à l'industrialisme, le Rohan sous la coupe d'un vizir perfide, le Gondor aux mains d'un bureaucrate incapable et irresponsable, etc etc = le Liechtenstein Il faut attendre d'avoir au moins 100 messages au compteur.

Bienvenue ! On peut tout à fait garder un roi comme autorité morale symbolique, voire comme intermédiaire pour ceux qui tiendrait à avoir des relations diplomatiques avec les habitants d'un certain territoire (à quoi bon, ceci dit, du moment qu'il n'y a plus ni douane ni armée nationale ?), voire même accepter que les juges rendent justice en son nom, sans qu'il n'ait de pouvoir coercitif ou législatif. C'est à peu près la position de Tolkien (et pas loin d'être la mienne). Dans une lettre adressé à son fils : https://www.deslettres.fr/lettre-de-j-rr-tolkien-a-fils-opinions-politiques-penchent-de-plus-plus-vers-lanarchie/ Ou sinon, il y a le merveilleux système politique du Liechtenstein, qui est sans doute l'exemple le plus parfait d'un système mixte (mélange de monarchie, d'aristocratie et de démocratie) tel que le souhaitaient les républicains classiques (Platon dans Le Politique, Aristote, Polybe, Cicéron...), et à la fois sans doute le pays le plus libéral qui existe aujourd'hui (dommage qu'il ne soit dans le classement de la fondation Heritage).

Pour moi, le pragmatisme est 1) une règle méthodologique pour la recherche scientifique 2) une théorie de la connaissance 3) une théorie de la vérité. Je n'ai toujours pas compris ce que ça voulait dire en politique. Je soupçonne un terme pudique pour éviter de dire "machiavélisme".

Yep, protectionniste. Avec un argument du genre : "même si c'était moins chère, on importerait pas nos nukes, parce que ça rendrait le pays vulnérable. Par extension..." Se dire libéral et protectionniste à la fois...

"Si ça bouge, taxe le, si ça bouge encore, régule le, si ça bouge plus, subventionne le" comme disait l'autre.

Destutt de Tracy se disait lui même idéologue. Je crois qu'il avait inventé le mot. Il était en tout cas le président de la "société des idéologues", club d'intello tendance sensualiste et libéral (je crois). Mais "idéologie" avait un sens plus neutre pour lui, il s'agissait tout bêtement de l'étude, rationnelle, des idées. C'est Marx qui a récupéré le mot pour en faire tout autre chose... va savoir pourquoi il a choisit ce mot là. le sens ancien étant obsolète, je suis plutôt pour garder un sens proche de celui des marxistes. L'élargir à tous les systèmes de valeurs politiques me déplaît... d'un coté, parce que ça en fait un mot superflu, qui pourrait tout aussi bien être remplacé par "weltanschauung", (une) "théorie politique", (une) "philosophie politique" etc, et d'un autre coté, parce que ça incite à mettre tous les systèmes de valeur du coté weltanschauung de la force. Comme si la valeur (contrairement aux faits, j'imagine ?) échappait complètement à l'enquête rationnelle, et qu'une préférence pour le libéralisme classique ou pour le bolchevisme n'était rien d'autre qu'un fait mental individuel, subjectif, ou encore social, mais tout aussi gratuit et contingent. Si on tient à avoir une définition plus large que celle des marxistes (pour se permettre de parler d'idéologies au pluriel, par exemple), mais plus restreinte que celle d'idéologie-wetlanschauung ou d'idéologie-théorie, on pourrait utiliser le mot pour désigner les systèmes de valeurs politiques, non pas en tant qu'ils sont argumentés et susceptibles d'être vrai ou faux, ou bon ou mauvais, mais en tant qu''ils sont subjectivement acceptés, et pour des causes biographiques (de la part des idéologisés) sans lien direct avec la logique interne de la théorie (qui sert d'idéologie). Mais là, je réinvente les mots à ma sauce. Quelqu'un a lu Gramsci ? Moi non... il parait que c'est intéressant.