Mégille

C'est surtout que le racisme/sexisme/etc est compris non plus comme une attitude individuelle blâmable (auquel cas on devrait en effet se contenter de dire que la misogynie, l'homophobie, etc, sont tout au plus plus fréquents), mais un élément structurel de la société, qui se trouve être l'oppression de divers groupes par les hommes blancs hétéros etc. A partir de là, un sexisme/autre envers le groupe "dominant" est une contradiction dans les termes. Et pour s'en convaincre, on prend ça comme une hypothèse de travail, on s'en sert comme d'une grille d'interprétation de n'importe quel phénomène social, on cherche, on trouve, et la boucle est bouclée.

Moui, enfin, en l'occurrence, je n'ai pas eu l'impression de voir la moindre malice chez elle, ni de stratégie pour faire passer en douce des trucs trop gros. C'est une social-démocrate, ce qui est un problème en soi. Mais en tant que féministe, elle est plutôt modérée. Il faut faire attention à ne pas conglomérer tous les excentricités féministes en une seule doctrine (qui sera évidemment incohérente) qui serait partagé par toutes, sans aucun discernement. Parmi les plus sérieuses, la plupart n'adhère sans doute qu'à trois ou quatre idioties chacune, et pas toutes les mêmes. On trouve aussi un paquet de féministes moins adroites sur tumblr, mais on a pas que des génies dans nos rangs non plus. Et il est plus intéressant pour la réflexion de s'attaquer à des adversaires de qualité, et de reconnaître que leur réflexion n'est pas entièrement dépourvue de valeur.

[trigger warning : gauchisme !] Elle est très bien cette intervieweuse ! Pour le coup, Peterson se montre faiblard sur plusieurs points. A force de plateau télé et de podcast, il a visiblement perdu un peu de sa rigueur académique... Son "strawmanisme" est souvent rhétorique, il lui dit "non vous ne me comprenez pas", puis il reformule exactement la même chose l'instant d'après. C'est lui qui se comporte comme une IA, qui aurait simplement intégrée la stratégie gagnante contre les newmans & co, et qui se contente de rejouer la même. Et il se montre même presque insultant. Dire à son interlocuteur qu'il n'est qu'un pantin idéologique, ça n'a pas de place dans un discussion entre gens civilisés. D'autant plus de cette Lewis a une vue beaucoup plus nuancée que celle qu'il lui prête : elle n'est pas une constructiviste radicale, elle admet qu'il y a une part de biologie. (et qui irait jusqu'à nier qu'il n'y a pas aussi une part de culture dans les rôles sexuels ?) Elle admet que tout n'est pas blanc et noir, que notre Histoire et notre société ne se réduisent pas à une exploitation des femmes (et c'est Peterson qui commet un non sequitur en lui prêtant cette vision là) et même qu'il y a des situations dans lesquels le mécanisme de domination est inversée (elle prend l'exemple du milieu des instituteurs), et que dans ces cas-ci, il faudrait une discrimination positive envers les hommes. Avec une forme différente, ça aurait pu passer pour un discours de MRA ! Elle a tort, mais elle est cohérente. Elle n'est pas contre le mariage, puisqu'elle est mariée, etc... Bref, elle aurait eu raison de se sentir offensée, et je pense que l'on peut l'admirer pour son calme, son respect et sa tentative de prendre en compte le point de vue de l'autre. Et elle a raté une belle occasion de lui sortir un "gotcha !" vers 1h30'. [/mode gauchiste]

Ce n'est pas un procédé tout à fait illégitime (argumentativement), remarque : discuter de la légitimité de quelque chose revient en grande partie à le classer, dire que l'on peut faire X consiste à ranger X dans la classe d'autres choses qui sont acceptables. Lorsqu'ils font ainsi, les étatistes procède de la bonne manière, donc. Le problème étant bien sûr qu'ils ont tort. (ceci dit, s'ils faisaient PLUS ainsi, les réfuter serait plus facile : il est assez facile d'argumenter qu'un contrat que l'on a pas le choix d'accepter n'est pas un contrat, qu'un adulte n'est pas un enfant -pas plus que celui qui veut se mettre en position de parent face à lui, en tout cas- etc)

Hypothèse(s) : Les juifs votent plus à gauche car ils sont plus intelligents, et les gens plus intelligents votent plus à gauche car ils ont généralement un plus grand intérêt pour les idées, et les gens qui ont généralement un plus grand intérêt pour les idées ont plus de chance d'être séduit par les nouvelles idées à la mode qui n'ont pas encore pénétrées toutes les couches de la société. Ou encore, en sautant une étape : parce que les gens plus intelligents ont plus de chance de se retrouver dans les lieux qui sont les centres de diffusions de ces nouvelles idées, notamment l'université. L'intelligence vient ensuite servir à justifier a posteriori la chose. Autre hypothèse (les deux ne sont pas contradictoires) : La droite peut avoir tendance à imposer des discriminations à l'encontre les minorités. Ca a été le cas par le passé, et ça peut être le cas dans le futur. Les groupes antisémites traditionnels sont clairement de droite. La gauche islamophile antisioniste vient bousculer les lignes, mais je n'ai pas l'impression qu'ils aient beaucoup d'impact (autrement que par leur bienveillance envers les antisémites, disons, "vert"). Aujourd'hui aux US, les conservateurs tentent d'utiliser stratégiquement les asiatiques et les juifs contre les noirs et les hispaniques, et d'une façon plutôt* liberhallal puisqu'il s'agit de lutter contre de la discrimination positive, mais rien ne garantit qu'ils s'arrêteront là. Les juifs et les asiatiques ont donc, je trouve, plutôt raison de se méfier de cette main idéologique qui leur est tendue. *je dis seulement "plutôt" parce qu'une bonne partie de cette discrimination positive est faite de façon privée, et donc acceptable à mes yeux. Tout à fait. Il me semble que c'est à partir de leur jurisprudence sur le droit des "pérégrins" que les romains sont arrivés à l'idée de droit naturel, d'ailleurs. Le fait de ne pas tous croire les mêmes choses, d'être susceptibles de ne pas accepter la violence dans les mêmes conditions, et de ne pas avoir d’emblée les mêmes préférences lorsqu'il s'agit de trouver une procédure pour résoudre un conflit est quelque chose d'essentiel pour que le droit positif reste vivant et tende vers le droit naturel, àma.

Je ne sais pas, mais j'ai bien peur que oui ! Il évoquait, comme avantage d'une privatisation de la recherche, que certains dogmes cessent de faire autorité. Ce qui se vaut, comme argument, hein. Mais si c'est pour faire des insinuations sur l'origine des pyramides et des murs de gros cailloux incas (oui, ça aussi)... Bref, si on en est à faire appel à l'autorité de théories encore plus farfelues pour justifier l'anarcapisme, c'est mal barré. A propos de son incapacité à se débarrasser de la notion de territoire : oui, il y a un gros problème d'imagination de sa part. Mais aussi de bon sens. Aujourd'hui déjà, et de plus en plus, on a un paquet de binationaux et d'extra-nationaux dans presque tous les pays. Si on avait des cités-états privées à la place, même capable de restreindre l'immigration et l'émigration (oui, ça aussi il l'évoque), on peut se douter que ce serait d'autant plus le cas. Combien de gens vivent toute leur vie dans leur ville de naissance, aujourd'hui ? Sérieusement. Moi pas, en tout cas. Donc dans tous les cas, des conflits entre des types d'agences de protection/villes privées différentes auront lieu, et quotidiennement. Ou alors on est pour une toute puissance des TaxCorpsTM privées, à la Moldbug, mais ce n'est pas mon truc. Sinon, D Friedman a déjà montré que ce n'était pas un problème insurmontable, avec sa petite fable de Tannahelp et Downdefense. Je crois que c'est dans Machinery of freedom, un classique en plus. Au fait, il y avait une petite bande de hooligans libertariens assez bruyants vers les rangs du milieu. Quelqu'un se reconnaît ? Dénoncez vous !

Tout à fait d'accord avec toi. Aucune nuance de la part de ce monsieur... et pourtant il avait cité Weber plus tôt pour définir l'Etat. Faudrait savoir. C'est une main invisible me pousse à oeuvrer au bien commun tout en cherchant mon propre intérêt !

Effectivement, "muh roads" a été la première question ! L'intervenant a tenté d'aborder la vision anarcapiste par des exemples concrets, et par une réflexion globale (quoi que superficielle) sur la liberté individuelle de choisir par contrat les lois auxquels on se plie, et pas par une extension des raisonnements économiques comme on le fait souvent. En soi, c'est plutôt une direction intéressante. Mais du coup on est pas allé bien loin ni dans le fondations éthiques ni économiques du bouzins, et ça c'est ressenti. La séance de question a été un échange de passes d'arme éristiques dépourvues d'intérêt. Autres problèmes : - Ce Geyres a cette tendance très désagréable (marxiste !) à confondre, ou au moins superposer, les jugements sur ce qui doit avoir lieu et sur ce qui va avoir lieu. Ses petites prophéties concernant l'imminence d'une vague de courants sécessionnistes qui mettront fin au règne des grands états me laissent dubitatif. - Laisser deviner son climatoscepticisme (voire une adhésion à des théories du complot sur les pyramides ?!) n'est clairement pas un bon move. - Droitard. Quand, lorsqu'il s'agit de présenter une dizaine d'auteurs de référence, tu évoques Spencer, Thomas Sowell et HH Hoppe, ça évoque quelque chose quand même. Bon, Spencer pourquoi pas, mais ce n'est pas de lui que vient le libertarianisme actuel, et son nom peut évoquer des choses sur lesquels il faudrait s'expliquer, et il y a autre chose à faire. Je respecte beaucoup Sowell, mais c'est un conservateur, pas un libertarien. Aux US, ça peut se recouper dans une certaine mesure, mais tout de même... J'aurais aimé voir, je ne sais pas, Spooner et Konkin, par exemple. Ou Mises, et Nozick, ce sont tout de même de plus gros calibres que plusieurs auteurs évoqués. - quelqu'un a posé une question en évoquant la sociologie, science que Geyres a rejeté en bloc, et en utilisant le mot "épistémologie" comme une formule magique. On peut dénoncer des biais, remettre les choses à leur place, etc, mais si on ne veut pas autoriser nos contradicteurs à mettre l'économie à la poubelle sans réflexion, il faut qu'on s'impose un minimum de discipline nous aussi. - il lui manque clairement des éléments de réflexion. Le monde futur qu'il décrivait était une sorte d'intermédiaire chelou entre du Rothbard et du Moldbug (qu'il ne connaît sans doute pas, dieu soit loué) : un patchwork de micro-états dont les citoyens auraient signés un véritable contrat social. Et lorsqu'on lui a demandé si ces micro-états privés devait nécessairement avoir chacun un territoire déterminé, sa réponse a été affirmative, sous prétexte qu'il ne voyait pas comment deux personnes sur un territoire donné pourraient résoudre leur conflit (ou l'un être protégé de l'autre) s'ils étaient d'états différents. Alors que bon, ce n'est pas comme si aucun auteur anarcap n'avait écrit sur le sujet Bref, il m'a plus fait l'impression d'un tonton habitué aux débats de table qu'à un conférencier compétent. Et c'est dommage, parce que j'ai discuté avec une jolie fille en sortant, et qu'elle a pris peur quand je lui ai dit que malgré tout, je suis du même bord que l'autre énergumène.

Allez, je viens au débat anarcap de ce soir, j'ai envie de manger du libertaire.

C'est un vieux truc, j'avais vu déjà ce type d'étude en "géographie féministe" il y a des années. Pendant ce temps, en été, je faisais de l'animation dans un centre de loisir, et les petits garçons jouaient avec des jeux de construction dans les coins de la pièce pendant que les petites filles faisaient des dessins sur les tables au milieu. (et les petites filles étaient beaucoup plus réticentes à laisser les garçons jouer avec leurs jouets féminins que l'inverse)

Les vrais libéraux sont sur linux.

Au cas où tu sois intéressé par ceci : (si tu es dans les parages)

Quelqu'un comprends quelque chose à cette querelle de chapelle des trotskystes français d'ailleurs ?

A oui, tient, j'ai oublié de m'inscrire à ca... (et même question. + c'est payant ?) ca me fait sécher un cours, mais ca peut valoir le coup. Au fait, @NicolasB, tu n'as pas été beepé

C'est déjà une bonne amie. Ouai, c'est ma stratégie actuelle. Je me sens un peu fourbe, mais ça a l'air assez efficace. Ma seule peur, c'est que quelqu'un lui dise. A peu près la moitié de mes connaissances connaissent ma position. Mais heureusement, ils sont presque tous encore plus introverti que moi, donc ils se parlent peu...

Le pire c'est que ce n'est pas qu'à la télé et dans les journaux : c'est la même chose à la fac (et à Lyon 3 pourtant !!). En philo en tout cas, mais je ne serais pas surpris que ce soit la même chose dans toutes les facs d'humanités. Sinon, jrml : je fréquente depuis un certain temps déjà une nana à laquelle j'avais avoué dès le départ mon libéralisme, mais je me suis aperçu plus tard qu'elle avait compris liberalism à l'américaine, et que j'aurai du lui dire libertarianisme pour qu'elle comprenne... (oui, visiblement, les universitées ont alignés leur vocabulaire sur celui des usa). J'ai donc évité soigneusement le sujet pendant un bon moment, en évitant de réagir à ses occasionnels élans anti-capitalistes, et en approuvant bien fort toutes ses opinions progressistes liberhallal. Pendant ce temps, elle s'est beaucoup libéralisée : je l'ai rencontré hésitante entre divers courants d'EG, et maintenant elle bosse sur JS Mill et Rawls (en restant très branchée justice sociale, tout de même). Je lui ai appris à maudire la bureaucratie dès que possible, et je parle souvent avec elle de Constant, Stael, Spooner et même de Huemer. Et hier, au détour d'une conversation, j'ai évoqué la théorie des avantages comparatifs, qu'elle ne connaissait pas, du coup je lui ai expliqué, et elle n'a pas eu de réaction négative. Donc je me demande... dois-je continuer à cacher mon jeu et à faire de la propagande subliminale, ou bien est-elle prête pour un coming out ancap ? (btw, je suis admis à Mensa )

Je remarque quand même autour de moi que nous les hommes apprécions plus le piquant que les femmes.Je n'ai pas connaissance de quoi que ce soit qui puisse attribuer ça à une cause physiologique, j'ai tendance à croire que c'est parce qu'il y a un petit coté viril à la chose, et peut-être un concours de bite implicite. Donc c'est une façon d'opprimer les femmes, évidemment ! Il ne manque aucune étape à ce raisonnement.

Partant. On va se faire lyncher si on l'ouvre trop, mais ca peut être drole !

Loufoque ? Avec ça, on aura pu coffrer Chirac !

D'ailleurs, ça a du être un peu bizarre pour Chikirou de voir Jean-Luc hurler à tout le monde "non non, je suis célib, je vous assure ! "

Je viens de lire son "pourquoi je ne suis pas libertarien". Très intéressant. C'est juste un peu dommage qu'il abandonne, hm, la morale. C'est donc de lui que vient cette histoire de "red pill" ?

Visiblement le spectacle de mon fb n'est pas un spectacle si isolé, donc. C'est bien. Bon, ça ne change pas grand chose hein. Si ce n'est qu'en 2022, Macron fera les yeux doux aux miettes de la gauche (qui ne présentera aucun concurrent crédible) pour vaincre le challenger d'extrême droite.

Je ne sais pas si je suis complètement à coté de la plaque ou si j'enfonce une porte ouverte, mais je suis surpris par le point de vue très européen de la gauche américaine. La WWII était uniquement contre le nazisme, et on oublie les jap, la sécurité sociale est quelque chose de tout à fait normal, et les armes des choses étranges qui ne devraient pas exister... et ils finissent par se sentir étranger dans leur propre pays. Ils lisent Le Monde, ou quoi ?

Accepter que les conséquences du libre marché puissent ne pas plaire à certains, et que même les libertariens peuvent faire parties de ces "certains". Ceux qui ont des goûts extrêmement minoritaires doivent se contenter de réseaux de production et de distribution très confidentiel. C'est la règle... et tant que de tels réseaux ont le droit d'exister, il n'y a aucun mal à ça. Je ne crois pas que la liberté d'expression ait un statu privilégié par rapport aux autres droits. Elle est tout au plus une revendication prioritaire que l'on doit avoir face à l'Etat, contre les censures étatiques, mais uniquement parce qu'il s'agit d'une condition nécessaire pour réclamer ensuite le reste de la liberté. Si elle est généralement mieux protégée par la loi (mais de moins en moins par les exécutifs) c'est parce qu'elle est un vestige historique des débuts du libéralisme. Maintenant, si fb et tweeter jouent les censeurs et les ministres de la vérité dans leur domaine, ça veut tout simplement dire que ce ne sont pas forcément des plateformes adaptés à la discussion politique. Si les utilisateurs souhaitent un lieu de débat, et si les gros réseaux deviennent trop inadapté pour ça, ça fera de la place à un nouveau challenger, c'est tout. La circulation des idées est bien sûr orientée par la position stratégique de ceux qui émettent et transmettent les informations, mais encore une fois, ça me semble tout à fait normal. Vouloir une "concurrence pure et parfaite" pour le marché des idées est aussi idiot et paradoxal que pour tout le reste.

Et elle regrette sans doute encore d'avoir cédé à l'exaspération il y a quelque mois, et battu un humain au jeu de go.