Mégille

Les deux systèmes (en tant que système de ss) nous rapprochent d'un système totalitaire, même si ils le font de façon différente. Et (je crois) ils se rapprochent chacun de l'une des deux dystopies-types que son 1984 (pour Beveridge) et Brave new world (pour Bismarck). Ca colle, dans la mesure où : Le système beveridgien est uniformisateur, comme dans la dystopie orwélienne. Il implique une centralisation de l'information et donc une certaine forme de "Big brother". Il a été mis en place pendant la WWII, dans l'optique de faire de l'UK une machine de guerre plus efficiente. Ce qui nous rapproche du rôle important du rôle architectonique de la haine dans 1984 (contre Goldstein) et de la guerre permanente entre de gros empire totalitaire ayant chacun leur forme propre de socialisme. De plus, la dystopie de Orwell est probablement imaginé à partir des utopies des socialistes de la société fabienne, que j'imagine être le terreau de la vision de Beveridge. Le système bismarckien est corporatiste, il enferme chacun dans sa catégorie sociale, en fonction de laquelle il cotise et reçoit (parfois) des aides, ce qui fait croire à tout le monde qu'il bénéficie du système, et qui repose sur une vague idée de solidarité organique entre les classes. Ca nous rapproches de cette pyramide des castes chez Huxley, des alphas + aux epsilons -, qui sont programmés dès leur naissance pour occuper la place qui leur convient et s'y croire le mieux loti possible. Mais ça coince un peu par endroit, surtout dans l'association Bismarck-Huxley : - réalité nationaliste d'un coté, fiction mondialiste de l'autre - réalité conservatrice d'un coté, fiction progressiste de l'autre (sexe & drogue mais pas de famille) - et il y a ces réserves de sauvages, qui évoquent plus ce que l'on peut trouver en Amérique du nord. Cependant, le coté "mondialiste" est peut être un peu plus pertinent maintenant qu'à l'époque de Huxley avec le fédéralisme européen (qui est un fédéralisme mondial frustré). Le culte que voue maintenant nos gauches radicales à ce système tempère aussi le deuxième point (alors même que les socialistes s'y opposaient à l'origine, Rosa Luxembourg notamment). A voir si l' "Europe à deux vitesses" est une tentative de faire de l'Europe de l'est une grosse réserve de sauvage. Superposer les deux pour permettre de parler de système orwello-beveridgien contre huxleyo-bismarckien me semble très tentant...

Pensez vous qu'il serait pertinent de qualifier les systèmes de ss bismarckien et beveridgien respectivement de "huxleyien" et de "orwellien" ? (j’affûte mes couteaux rhétoriques)

Genre résumé/louange ? Pourquoi pas, dès que j'aurais un peu de temps.

Je suis en train de finir défendre les indéfendables de Walter Block, vraiment plaisant ! J'envisage de le recommander comme première lecture libérale à des profanes. Habituellement, je tente de diriger les gens vers Constant et Bastiat, mais je ne serais pas surpris que la stratégie pédagogique de Block soit beaucoup plus efficace sur certaines personnes. Chez de jeunes gens ayant un goût pour la provoc, notamment. A diffuser.

A mon avis ça passe. Surtout si tu pars du site des quais, qui n'est pas bien loin.

Cool ! Pas besoin de s'inscrire, il n'y a qu'à payer les 3€ à l'entré.

J'ai comme l'impression de polluer un peu le thread et de faire du gros HS

Après, croire que la Terre est plate n'est pas directement une question morale. On peut croire qu'il vaut mieux avoir raison de façon générale, mais étant donné que ce que l'on appelle avoir raison consiste souvent à adopter les opinions les plus fines du moment, celles les mieux justifiées, "forcer" quelqu'un à les adopter les feraient perdre tout leur intérêt pour lui, puisqu'il ne les adopterait pas pour les bonnes raisons. Et j'ai n'ai pas une approche utilitariste, donc essayer de moduler le bien que je crois pouvoir apporter à l'autre par ma plus ou moins grande certitude d'être efficace est totalement étranger à ma démarche. La clope est très probablement néfaste pour la santé. Mais est-ce que faire le choix de sacrifier un peu de santé pour assouvir un besoin de se détendre ou pour améliorer ses interactions avec des collègues, des amis, etc est vraiment un mauvais choix ? J'ai pris ma décision, je ne fume pas, mais je ne prétends pas savoir la fausseté pratique de ce qui précède. Je peux justifier plus ou moins bien mes choix, mais je ne peux pas démontrer définitivement leur bien fondé. Surtout en moral. Et puis, le paquet neutre et la réglementation n'agresse pas directement les fumeurs, mais les producteurs de cigarette, donc c'est encore une autre question. Ensuite, à titre personnel, je peux envisager d'utiliser la coercition sur des proches dans des cas extrêmes. Par exemple, retenir quelqu'un qui tenterait de se suicider. Empêcher un ami très ivre de prendre la voiture en lui confisquant ses clefs. Mais je suis conscient de ce que cela signifie : je fais de l'autre au moins provisoirement quelqu'un de moins que moi, dont non seulement les vues (ce que je crois couramment) mais le point de vu même est moindre que le miens. Ce dont il pourra ensuite se défendre en exigeant réparation, même si j'ai espoir qu'il ne le fasse pas. Mais il ne peut s'agir que d'une situation exceptionnelle, surgissant dans un cas particulier, entre deux personnes particulières, moi et lui. Lorsqu'il s'agit de déterminer du coté de qui est le droit, une distanciation vers le général est nécessaire, il faut se demander ce qu'il en est d'une situation quelconque, en général, entre des gens quelconque, etc, et de ce point de vue, je ne vois pas comment l'égalité en droit pourrait ne pas être un axiome. La possibilité et la nature des exceptions reste un gros problème, je l'admets. Je ne suis pas sceptique, il y a des tonnes de trucs que je crois savoir. Un théorème mathématique est une véritable connaissance, par exemple. Que ce soit coté spéculatif ou coté pratique, je crois que l'on a (a) des opinions de bases, contingentes, que l'on tient pour vraie sans jamais pouvoir pleinement les justifier et (b) que l'on peut accéder par l'intellect à la connaissance de principes généraux, qui permette de réviser et de corriger nos opinions. Les pyrrhoniens se trompent non seulement en refusant (b) (ce qui est auto-contradictoire) mais aussi en feignant de ne pas se prononcer à propos de ce qui est vrai ou non, et donc en tentant de refuser (a). Ce qui pour le coup n'est pas possible, surtout du point de vu pratique : du simple fait que l'on agisse, même si c'est par l'inaction, on révèle que l'on a des opinions à propos de ce qui est bien. Je considère le NAP comme l'un de ces principes généraux, que l'on peut connaître. Dans la case (b). Je ne "doute" pas, mais je prends acte du fait que mon opinion concernant la forme de la Terre n'est pas absolument certaine, c'est à dire, n'est pas nécessairement, logiquement, vraie. Revoir à la baisse le sens de "connaissance" pour pouvoir inclure les très fortes certitudes aurait au moins deux conséquences désastreuses : on perdrait la spécificité de la véritable évidence gnoséologique en logique et en mathématique, et on serait contraint de dire que Ptolémée savait que la Terre ne tournait pas autour du soleil, par exemple, parce qu'il avait de sacrément bonnes raisons de le croire. Il y avait des héliocentristes, hein, dans l'antiquité. Aristarque de Samos, Séleucos de Séleucie... et sans doute quelques anonymes oubliées. Mais c'était vraiment de la fringe science, défendu par des arguments bidons. Et ça avait été réfuté empiriquement par Archimède : si la Terre tourne autour du soleil, alors on verrait des parallaxes en observant les étoiles, or on ne voit rien de tel, donc la Terre ne tourne pas autour du soleil. Bon, en fait, il y a bien des parallaxes. Le truc c'est que les étoiles les plus proches sont plusieurs milliers de milliards de fois plus éloignées de nous que ce que l'on soupçonnait dans l'antiquité, donc c'est très difficile à voir. Sauf que si Aristarque ou Séleucos s'était avisé de défendre leur théorie de cette façon, ça aurait été aussi gratuit, injustifié et capillotracté que les astronomes scolastiques qui répondaient à Galilée que la Lune était recouverte d'une couche de verre inobservable pour préserver leur théorie selon laquelle les corps célestes sont des sphères parfaites. Du coup, Archimède et Ptolémée avaient une certitude tout à fait légitime du géocentrisme. Mais cette certitude légitime n'était pas une connaissance, puisqu'elle pouvait tout de même être fausse, aussi invraisemblable que cela aurait été pour eux (et de fait, c'était faux). Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait affirmer que nos certitudes les plus fortes en astronomie, et en géodésie, seraient qualitativement différente des leurs. Je ne doute pas dans la mesure ou je ne suspends pas mon jugement, comme le ferait un vrai sceptique. Je ne pense même pas que ce soit psychologiquement possible. Mais je sais que je ne sais pas certaines choses, même à propos desquelles je peux déjà avoir une opinion. Admettre ceci me semble être la condition a priori de toute entreprise de recherche, d'ailleurs. Le vrai doit être cohérent, sinon il n'y aurait pas de vrai, idem pour le bien. Que deux choses, indépendamment l'une de l'autre, puissent toutes deux pu être vues comme "le bon choix" dans des circonstances habituelles n'exclue pas qu'il y ait un bon choix à faire entre les deux ici. Que je ne puisse pas avoir une connaissance apodictique de ce bon choix non plus, car il suffit que je puisse le croire, et le faire, pour que l'obligation morale soit possible. Alors, ses opinions, et son comportement, ne sont sûrement pas aussi bons que les miens, je crois. Mais son point de vue sur les choses (par opposition avec ses vues particulières), sa possibilité de se conformer au vrai et au bien, de ce coté là oui, il est mon égal. Sans ça, je ne pourrais pas dire qu'il est aussi moralement condamnable que je le serais moi même si je le suivais. Si j'estimais qu'il est, en droit, moindre que moi, parce qu'il porte la responsabilité de terribles erreurs, alors, j'annulerai sa responsabilité de la chose. Paradoxe. Bon après, le devoir (connaissable apodictiquement) de ne pas agresser l'autre implique le droit de se défendre, et de défendre les autres qui sont victimes d'agression. Donc si tu me parles d'un type qui a un camp de concentration dans son jardin, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un autre qui se "contente" d'être aussi méchant envers les juifs que le droit le lui permet. Oui, penser le devoir des enfants et des aliénés est un vrai défi éthique... mais je ne crois pas que ce soit un problème qui se pose plus à ma vision des choses qu'à une autre. Je reconnais la difficulté ici, mais je ne la prends pas comme une objection, à moins que tu ne puisse me proposer une théorie de substitution pour laquelle ce n'est absolument pas un problème.

Ouai, c'était déjà n'imp à la base, mais ça ne s'est pas arrangé ! Peut-être entre autre parce que Foucault et son obsession pour les structures de domination est passé par là. Non pas qu'il y ait de continuité intellectuelle de Sartre à Foucault, mais les deux ont été lu par les mêmes hystériques post-puritaines américaines.

Je parie qu'elle est africaine d'immigration récente en France. Si c'est le cas 1) ses ancêtres n'ont sans doute jamais connu l'esclavage. Pas les traites arabes ou européennes, en tout cas. 2) si elle a effectivement des origines nigérianes (drapeau à droite), il est même probable que ses ancêtres aient été de ceux qui ont vendu des esclaves aux blancs en échange de quelques bijoux en toc, puisque la plupart des immigrés d'Afrique viennent plutôt des hautes castes. Et puis... un drapeau de l'Arabie saoudite ? Au dessus d'un tweet dénonçant l'esclavage ? Sérieusement ?

De Sartre, via Beauvoir (qui fait juste du Sartre appliqué au cas particulier des femmes). Husserl, monsieur phénoménologie, te dit que l'autre t'apparaît comme ton alter-ego. D'abord tu as l'intuition de toi-même, et ensuite, en voyant des corps qui ressemblent vite fait au tient, tu les reconnais comme d'autres toi. Les autres phénoménologues ont accusé Husserl de "solipsisme transcendantal". En gros, il serait incapable de rendre compte de l'altérité de l'autre, vu que tu ne te verrais toujours que toi même, et des genres de produits dérivés de toi. Heidegger, Levinas et Sartre proposent chacun une alternative à leur petite sauce. Pour Sartre, qui a eu le malheur de vivre au moment où, en France, on découvre Hegel, Husserl et Heidegger en même temps, le truc, c'est que lorsque tu vois l'autre, tu vois l'autre te voir, et donc en gros tu te vois toi même devenir une simple chose sous son regard. D'être pour-soi (= quelqu'un), tu deviens un être en-soi (un truc, une essence figée, qui apparaît à un pour-soi). Donc contrairement à ce que propose Husserl, quand tu rencontre l'autre, tu ne rencontres pas une chose, tu te rencontres toi même comme devenant chose. Après, il y a une dialectique complexe au cours de laquelle tu vas chercher à objectiver l'autre en retour pour te venger, ou quelque chose comme ça, avant de devenir un être pour-autrui. Ce qui, basiquement, semble consister à avoir beaucoup de mauvais sexe avec des étudiantes et à adhérer au parti communiste. Ensuite, tu peux appliquer l'idée générale à des sujets particuliers. Par exemple, dans Réflexions sur la question juive, Sartre va te dire que ce qui fait le juif, ce n'est pas quelque chose à l'intérieur de lui, c'est le regard que les non-juifs portent sur lui. Et ensuite, Miss Beauvoir, grande philosophe tout à fait originale, n'en doutons pas, va te dire que ce qui fait de la femme une femme, c'est que les hommes la regardent en tant que telle. (font d'elle un objet = l'objective) Bon, ça c'est l'origine conceptuelle de cette idée. Après, l'origine psychologique et culturelle, c'est comme le dit @Extremo.

Je pense que oui, si quelqu'un avait une véritable connaissance précise de ce qui est bien, s'il y avait un vrai roi-philosophe, alors, il aurait le droit d'utiliser la coercition. Si quelqu'un savait mieux que toi ce qui est bon pour toi, et s'il est absolument bienveillant, alors il a le droit de "t'agresser" de façon paternaliste. C'est sur une relation similaire que repose l'autorité des adultes sur les enfants. Tout le "problème" est qu'un tel sage devrait être un dieu sur Terre, ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas. Je crois que les flat earthers ont tort. Je crois avoir de très bonnes raisons de le croire. Disons que j'accorde une probabilité bayésienne de plusieurs puissance de 10 en dessous de 0,01 à la théorie de la Terre plate. Mais ça ne veut pas dire que je le sais véritablement. Je n'ai jamais fais le tour de la Terre. Il est possible que tout le monde me mente. Il est possible que les avions que j'ai pris aient été des simulations. Tout ceci est hautement invraisemblable, et il faudrait être fou pour y croire, mais ce n'est pas impossible au sens strict du terme. Pas absolument sceptique, non, juste localement, peut-être. Je crois que tout comme en science, il est possible de connaître quelques principes généraux. Les formes intelligibles que l'on découvre à tâtons lorsque l'on fait de la logique du premier ordre en font sans doute partie. Je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une véritable connaissance (qui devrait être absolument fondée et définitive) des choses particulières contingentes. Mais du fait que 1) on a toujours déjà des opinions concernant les choses et 2) on a des principes généraux qui nous permettent de faire preuve de discernement ; il est possible de chercher. Ca peut sembler être une définition archaïque, et beaucoup trop restrictive, de la notion de connaissance, mais il me semble que vouloir la rabaisser à un sens plus faible, pour désigner nos opinions les mieux fondées du moment, mène au relativisme, ou au moins à des propositions très dérangeantes. (Par exemple, il faudrait dire que Ptolémée savait que la Terre ne tournait pas autour du soleil, ce qui est un peu étrange...) Du coté de la morale, il en va de même, à une exception près : étant donné que l'on doit faire ce qui est bien (c'est une tautologie), on a non seulement la possibilité, mais le devoir, de chercher. Recherche qui pour le coup, je le crois, n'est pas qu'intellectuelle, mais je m’égare. J'ai tendance à croire que le NAP peut être considéré comme l'un de ces principes généraux. (je saute des étapes) Que l'autre soit mon égal dans la quête du bien, qu'il soit la source de jugements de valeur d'une même dignité que les miens, me semble être une évidence morale. De là découle que je dois respecter ses choix, en ce qui le concerne au moins. Et ce, même si j'ai une opinion très précise et que je crois tout à fait fondée à propos de ce qu'il devrait faire ou non. Alors, j'élabore, je précise, je masturbe des acariens peut être, mais mon idée générale n'est pas si étrangère que ça au sens commun.On a des jugements différents à propos de ce qu'est une bonne vie, et on est visiblement incapable de "démontrer" nos valeurs, alors, si on tient à les partager, à la limite, on discute, mais on ne se bouscule pas. Le surfeur laisse l'homme d'affaire s'affairer, et l'homme d'affaire laisse le surfeur surfer. Je crois en outre que c'est plus ou moins comme ça que le libéralisme est né. Il y a la Réforme, et donc, cohabitation entre des gens qui diffèrent sur ce qui est le plus important aux yeux de chacun d'entre eux. Alors, de temps en temps, on se trompe moralement, et on s’entre-tue. Mais d'autres fois non, et on accepte la liberté de culte. Puis, sur cette bonne lancée, on se met à accepter la liberté de conscience en général. Puis la liberté d'expression. Puis le reste. "This" !

Le problème est que ça peut dissuader ceux qui ont des opinions tout à fait différentes sur les plans moral, spirituel et esthétique. Par exemple, moi. Une meilleure stratégie serait peut-être que chacun défende son propre thick libertarianism, de bien insister sur ce sur quoi nous sommes en accord, mais sans renier nos désaccords sur le reste. On peut même faire de ça un argument : il y a plusieurs philosophies de vie rivales. Nous pouvons considérer que nos préférences ont une valeur universelle, et que nous avons de bonnes raisons de croire ce que nous croyons -c'est ce que je crois- mais aucun d'entre nous n'a pour autant une véritable connaissance absolument fondée à propos de quelle est la bonne philosophie de vie. Et c'est précisément pour cela qu'il est illégitime d'utiliser la coercition contre autrui. Que les désaccords portent sur les fondements (les uns sont utilitaristes, les autres jusnaturalistes, etc) n'est pas un problème. Il est même assez fréquent en science que le plus fondamental soit le plus discuté. Exemple : théorie des cordes vs gravitation quantique à boucle, alors que la physique quantique et la relativité générale font consensus. Ou encore, en fondation des maths : intuitionnisme vs réalisme vs néo-formalisme ou je ne sais quoi d'autre. etc

Je savais que @Timur était un "ancien" membre du forum, mais je ne l'imaginais pas septuagénaire pour autant !

Splendide ! Même si c'est défendu maladroitement (et je ne suis pas sûr que ça le sera), et même si la réaction de la plus grosse parti du public est prévisible, ça reste un merveilleux acte de propagande pour nous. On peut déjà se réjouir que le personnage de l'accusé soit un philanthrope lecteur de Tolstoi, et non un Scrooge qui ne jurerait que sur Darwin. Donc si caricature il y a, elle restera modérée. Il semble même y avoir un véritable effort de charité pour le point de vu adverse (le nôtre) de la part des organisateurs. Aussi mauvais que soit la suite, on peut s'attendre à ce que quelques uns des arguments les plus évidents sortent, au moins le bon vieux "si c'est obligatoire, alors ce n'est pas de la générosité". Celui là, les français ne l'entendront jamais trop. L'avocat qui représente notre héraut, Kami Haeri, m'a l'air plutôt sympathique. Il est généralement décrit comme individualiste, dans le bon sens du terme, entreprenant et amoureux du travail. En plus d'être, paraît-il, un bon orateur. Donc même s'il n'est pas un libertarien convaincu, il m'a l'air d'être un bon mercenaire. Il faudra que je regarde le faux procès de l'an dernier, dans l'univers de Blade Runner, j'aime bien cette idée.

Il me semble qu'il y a aussi un NPD-Québec. C'est étonnant, j'avais l'impression que la CAQ était ouvertement plutôt "de droite". Je suis d'autant plus étonné que les électeurs se rabattent sur QS à la place. Ce qui est une bonne chose. Plus qu'à expliquer que ce qui est vrai à propos des gens l'est aussi à propos des marchandises. Mais les canadiens ont moins besoin de cette leçon que les français.

Ah oui ? Qu'est-ce qui a bien pu se passer ? L'hiver dernier, il me semble que tout le monde ne parlait que de la CAQ... Et quelle est la différence entre QS et le NPD, au fait ?

Je pensais justement à ca : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_américaine_de_1912 Mais je ne me rends pas bien compte de à quel point les choses ont changés depuis (ni de à quel point Trump peut encore les faire changer)

Les partis US font des primaires même pour re-présenter les présidents sortant ? On pourrait aussi avoir un joli schisme générateur de surprise. Du genre, Cruz est investi par le parti, plus ou moins à la dernière minute, Trump décide de se présenter quand même en outsider (façon Teddy Roosevelt), en accusant le GOP d'avoir limité ses mouvements jusqu'à présent, il divise la droite américaine, et Oprah se retrouve à la maison blanche sans qu'on ait vu le coup venir.

La dernière fois que j'y suis allé, il y avait vin rouge, vin blanc, bière, et des softs. Je ne sais pas d'où vient leur budget.

Lundi 1er octobre, à 20h. Ca coûte 3€, il y a à boire et à manger, c'est rue Saint-François de Salle, dans le 2ième arrondissement. C'est organisé par un petit groupe d'étudiants de philo (par la petite minorité de droitards de la fac -par un hégélien et un heideggerien en particulier- mais avec un public assez mixte). Il y a généralement un invité qui présente un sujet de son choix, puis un petit débat. Cette fois ci, ce sera un étudiant en master de droit (que je ne connais pas) qui va parler de la critique du constructivisme chez Hayek. J'y allais assez rarement (les organisateurs ayant une légère tendance à pencher un peu trop du coté mondain de la philo à mon goût), mais cette fois-ci ça peut être intéressant. Ne serait-ce que parce que la majorité du public risque d'être en franc désaccord avec les idées qui seront exposées ! D'ailleurs, @RayRhacer, @Lancelot, @poincaré, si vous n'avez que ça à faire, sentez vous libre de venir vous joindre aux hostilités ! La page fb de l’événement : https://www.facebook.com/events/714409942267121/

Au fait, les lyonnais du forum, c'est l'un d'entre vous qui viens parler de Hayek au "cercle de philosophie d'Anay", la semaine prochaine ?

Question déterminante pour toute prédiction politique : à quand la prochaine crise ? D'après Juglar c'est tous les 10 ans en moyenne. La dernière c'était 2008. Une crise juste avant une période électorale, voir pendant, augmenterait considérablement les chances de succès l'extrême-droite-gauche-étatisme. Du coup, tant qu'à parier dans le vide, exercice de calcul socialiste : pour quand la crise ? 3 ans ? 4 ?

Tu veux des trucs d'extrême gauche ou d'extrême droite ?