Mégille

L'individu 1 n'aurait pas de motivation pathologique, mais serait uniquement mu par la raison pure pratique. Il me semble qu'une bonne façon d'apprécier les éthiques strictement basé sur le devoir comme celle-ci est dans les cas d’héroïsme (alors qu'une éthique de la vertu s'illustrera mieux par un vieux sage). Imagine un homme qui risque sa vie pour sauver un enfant. N'auras tu pas tendance à juger son acte d'autant plus pur et noble qu'il est désintéressé ? Si notre homme aime sa vie mais va tout de même risquer sa peau, si personne ne le voit et qu'il n'aura aucune gloire à retirer de son acte, si tout ceci lui est parfaitement désagréable mais qu'il le fait tout de même par devoir, son acte sera jugé bien meilleur par la plupart des gens que s'il cherche inconsciemment à mourir, ou s'il n'est intéressé que par le prestige qu'il obtiendra. (bon, je ne sais pas dans quel mesure cet exemple est approprié puisque Kant estime que l'on a un devoir de préserver notre propre vie, mais tu vois l'idée générale). Si ce qui te gêne est l'absence de motivation sensible à bien agir, il me semble que Kant bricole un truc pour résoudre ce problème avec son histoire de respect. Je n'ai pas très bien compris d'où ça sort, mais le respect est sensé être un sentiment moral, un point de contact entre la sensibilité et la raison pure pratique donc. Dans la mesure où le respect que l'on a envers l'autre peut être compris comme l'un de nos "intérêts" au sens large que nous utilisons ici, alors, les actes moraux seraient non pas les actes désintéressés, mais une certaine catégorie d'actes intéressés. Oui, c'est déjà ce que lui reprochait Hegel, je crois. Hermann Cohen, fondateur de l'école néokantienne de Marbourg, estime que ce n'est pas tout à fait vrai, puisque le devoir d'éviter les conduites pathologiques constitue bel et bien un contenu concret. Il y a cette troisième formulation de l'impératif catégorique, selon laquelle il faut toujours être à la fois juge et législateur de sa propre action. Ce que ça signifie, pour ce que j'en comprends, est que l'on agit en nous donnant des règles à nous même, et que nous ne le faisons véritablement que lorsque nous nous les donnons de façon rationnel. En d'autre mot : on est libre que lorsque l'on obéit à la loi morale, puisque c'est la loi que nous nous donnons nous même. Et lorsque l'on viole la loi, nous ne sommes pas libre, c'est quelque chose d'autre qui agit sur nous, = pathologique. Devoir éviter ça est quelque chose de concret, dit Cohen. Je ne sais pas ce que ça vaut.

J'ai l'impression que les anars rouges ont tendance à croire qu'une fois débarrassé des flics et des prêtres, les gens se réuniront en communes et en coopératives et se mettront tous spontanément d'accord et que toutes les décisions seront prises à l'unanimité. Les conflits, la violence et la pauvreté sont attribués à des causes exogènes, et disparaîtront avec elle lors du grand soir. Partant de là, il n'y aurait effectivement plus vraiment d'autorité... Je ne pense pas que beaucoup soit encore d'accord avec Proudhon sur l'autorité paternelle. Ou sur l'existence de la famille tout court, d'ailleurs. (voir cette lettre à Proudhon de Joseph Déjacque, anarchiste communiste, dans laquelle -au passage- est utilisé pour la première fois, à ma connaissance, le mot "libertaire" dont libertarian était initialement la traduction) Les principaux points morts (outre leur vision de l'homme et leur espoir eschatologique) me semblent être : - qu'il soit plus facile de se mettre tous d'accord au sein d'un petit groupe, soit, mais si chaque chose est discutable par le groupe entier, jusqu'à la spiritualité d'un individu particulier, alors, plus qu'autoritaire, ça me semble même totalitaire. Le problème est qu'il n'ont pas lu Constant, et ne saisissent pas la distinction entre la liberté des anciens et celles des modernes. - que tous les groupes, communes, municipalités, collectifs, associations, coopératives, syndicats etc se mettent spontanément d'accord par des mécanismes de démocratie directe me semble difficilement imaginable. Donc, soit des mécanismes de marché verront le jour entre les communes, et ça glisserait vers un monde anarcap (inch allah c'est ce qui va se passer au Rojava), soit il y aurait une coordination autoritaire, et ça aboutirait à un modèle proche de la Yougoslavie de Tito ou du Kerala communiste (si on est optimiste). C'est sans doute ce qui se serait passé en Ukraine si Makhno avait réussit son coup, idem en Espagne.

Relatif ne veut pas dire subjectif. Si par subjectif on entend relatif à certains états d'âme de celui qui juge, alors tout ce qui est subjectif est relatif, mais l'inverse n'est pas vrai. Simmias est plus grand que Cébès, relativement à Cébès. La grandeur est relative, mais elle est tout à fait objective. Idem peut-être pour le très grand besoin de trouver de l'eau de celui qui est dans le désert, par rapport à quelqu'un d'autre qui vivrait à coté d'un puis. Il faut plus que cette relativité objective pour être libéral, mais le subjectivisme total à propos de la valeur n'est pas nécessaire. Il suffit d'une dose de subjectivité épistémique : même si je peux me tromper à propos de ce à quoi j'accorde de la valeur, personne n'est mieux placer que moi pour savoir ce qui est bon pour moi (à cause, entre autre, de la relativité objective des circonstances). Pour ce que j'en sais, c'est la position de l'école de Salamanque tant vanté par les autrichiens depuis Schumpeter. Un subjectivisme total à propos de la valeur pose même des problèmes supplémentaires, puisqu'on risquerait de relativiser même le NAP.

Intéressant, cette interprétation ! Bon, il me semble que juste après la parabole, alors que l'autre gars a été d'accord pour dire que la samaritain a été le prochain, Jésus continu par un truc comme "alors conduit toi comme lui". Mais effectivement, la question de départ était "qui est le prochain que je dois aimer"... hm, ambiguïté dans le texte. Je mets un 9/20 à Luc. Effectivement, pour Kant, agir conformément au devoir n'est pas suffisant, il faut agir par devoir... Un prétendu kantien qui ferait preuve de bonté en te disant qu'il n'en tire aucun plaisir serait peut-être agaçant, mais un type qui te dirais être bon envers toi parce qu'il est payé, par ce que quelqu'un d'autre l'y oblige, ou pour avoir l'air nice et choper ta soeur ensuite serait encore pire, non ? Agir par devoir n’exclus pas de tirer du plaisir de son action, hein. Et dans une perspective kantienne, si ça fait plaisir aux autres de croire que ça nous fait plaisir d'être gentil envers eux, et bien tant mieux pour eux. Mais dans tout les cas, l'enjeu de la morale n'est pas de faire plaisir ou non aux autres. Il s'agit d'obéir à une loi morale universelle, qui peut être formulé "considère l'autre comme une fin en soi et pas seulement comme un moyen". (utiliser l'autre comme un moyen pour se sentir bien n'est pas interdit... mais si c'est la seule raison pour laquelle on agit, ça n'a aucune valeur morale). Par contre, autant je vois comment avec Kant comment déduire qu'il ne faut pas tuer, voler, mentir, etc, autant j'ai plus de mal à voir quel place il peut accorder à la charité. Si j'étends à l'universel la maxime "je ne vais pas donner de sous à ce mendiant", je ne vois pas en quoi il en découlerait une contradiction pratique. Mais j'ai peut-être raté quelque chose quelque part. Mais de façon générale, les éthiques de la vertu sont beaucoup plus intuitives, je trouve.

C'est fou tous ces fans de Mises qui s'ignorent !

J'ai même un prof qui nous l'avais sorti en cours, pour sous-entendre que l'économie n'est pas vraiment de la science... j'imagine que les mathématiques n'en sont pas non plus, contrairement à la littérature et à la paix.

Oui, en politique, Schopy est un lockéen assez orthodoxe.

Tous les niveaux de la réflexion s'articulent et reposent ultimement les uns sur les autres, mais ils ont tout de même généralement suffisamment d'autonomie pour être traité séparément les uns des autres. Fondamentalement, c'est la génétique et la chimie moléculaire qui permettent de comprendre les mécanismes de l'hérédité et de la mutation à la racine du processus d'évolution, mais Darwin n'avait pas besoin de connaître tout ça (et de fait, il n'en savait rien), et il est tout à fait possible de réfuter un créationniste sans remonter à un niveau supérieur, tout comme il est possible de comprendre l'évolution tout en se trompant sur ce qu'il y a en amont (par exemple, Darwin avec drôle de théorie de la panspermie). Idem pour la défense de la liberté individuelle. Oui, il y a des fondements méta-éthiques, et sans doute même métaphysiques, mais remonter jusqu'à eux n'est ni nécessaire, ni forcément très pertinent. En l'occurrence, nous sommes d'accord pour dire que la question du libre-arbitre ne change pas grand chose ici. Pourtant, on peut difficilement la contourner quand on cherche les sources de la morale. Ca vole jamais bien haut, mais c'est un argument fréquent des gauchistes semi-éduqués et amateurs de sociologie. Le libéral aurait tort parce qu'il croit que les individus sont libres, c'est à dire qu'il croit au libre-arbitre, alors que les gens sont conditionnés par des déterminismes socio-culturels qui leurs font reproduire des structures de domination à travers lesquelles s'exercent des violences symboliques. Et donc le libéralisme, c'est l'esclavagisme.

Ca y est, j'ai trouvé ! La légende n'était pas un mythe, il existe bel et bien au moins une féministe libérale : https://en.wikipedia.org/wiki/Wendy_McElroy

J'ai adopté une double parade contre le socio-déterminisme de gauche, qui prétend pouvoir rejeter la liberté personnelle avec le libre-arbitre : - s'il n'y a pas de responsabilité individuelle, alors, il n'y a pas de responsabilité politique non plus. Pour croire que voter, militer, manifester etc ait le moindre intérêt, il faut d'abord reconnaître que l'on peut agir, et que l'on est responsable de ses actes. - si ce que prone le libéralisme n'est pas une vraie liberté à cause des habitus et des diverses déterminations sociales, alors, aucun système ne peut offrir de "liberté" ainsi entendu. A moins de croire en un libre-arbitre véritablement magique, pour le coup. Ca laisse en suspens le problème de la responsabilité et du déterminisme, mais ce n'est pas plus mal. C'est déja suffisamment le foutoir en politique pour ne pas y ramener l'encore plus gros foutoir de la métaphysique.

Bon, si "libertarien" est définitivement le nouveau mot pour "libéral", même en France, il va falloir se mettre à expliquer que Diderot, Constant, Mme de Stael et Flaubert étaient libertariens... Ca arrache un peu les oreilles, tout de même.

Hier soir, j'ai fait chanter des louanges à Mises par des gauchistes. J'étais avec des amis (auxquels je n'ai pas encore fait mon coming out libéral) et je me mets à leur parler de l'école autrichienne d'économie... je leur parle de Menger et de Mises, deux noms qu'ils n'ont jamais entendu. Je leur parle du rejet de l'homo oeconomicus, des théories de l'équilibre et de l'usage des maths, que l'on peut soupçonner d'avoir pour vocation d'être un outil technocratique... et ils approuvent. Alors, je leur parle de la Methodenstreit, du conflit contre les soit-disant "socialistes de la chair" qui soutenaient Bismarck et dont les héritiers soutiendront Hitler, et je leur fait approuver le fait qu'il y a des lois universelles de l'économie que l'on peut comprendre en se demandant ce qu'est l'action humaine, ce qu'est la valeur, etc. Puis je leur fait une robinsonnade à la Mises, pour leur montrer comment on trouve la rareté, la préférence pour le présent, etc... encore une fois, ils approuvent et se montrent très intéressés. Alors je décide de pousser le vice un peu plus loin. Je leur dis que Hayek (un nom qu'ils reconnaissent avec effroi et stupeur) était un disciple de Mises, qui lui aussi rejetait l'usage des maths en économie etc, mais qui s'écartait de Mises pour se rapprocher un peu plus des néoclassiques. Ils me disent alors qu'ils trouvent que Hayek avait du coup sans doute un peu raison, mais moins que Mises, assurément. Puis je leur parle des objections de Nozick (un nom qu'ils reconnaissent avec haine et mépris) contre l'individualisme méthodologique en économie, et je leur parle de la réponse de Walter Block à Nozick, et ils me disent être entièrement d'accord avec Block Ils m'ont dit être très intéressés par le sujet, et de leur en reparler. J'ai hâte de leur dire que Mises considérait Hayek et Friedman comme des socialistes, mais je vais essayer de retarder ce moment pour maximiser leurs dissonances cognitives.

Tu oublies Jouvenel. Il me semble que sa période libérale, entre sa période fasciste et sa période écolo, se trouve dans ces eaux là !

Les théories socialistes sont mortes et enterrées, les zélateurs se contentent de rabâcher des idées notoirement et proprement réfutées depuis plus d'un siècle pour la plupart. Les seules à peu près innovation (et encore) sont l'écologisme et les grievances studies, qui sont non seulement très faibles par elles mêmes, mais aussi en nette contradiction avec des pans essentiels des discours socialistes (et l'une avec l'autre). Pendant ce temps, les théoriciens libertariens montrent de façon simple et élégante la supériorité de la liberté sur la contrainte, de toutes les façons possibles. De plus, les succès du capitalisme sont plus grands et plus visibles que jamais, y compris pour les moins favorisés. Mais qu'est-ce qui se passe !?

Je connais des fangirls de yaoi, et il s'agit surtout d'histoire romantique, où le sexe, même s'il peut être très présent, est rarement l'élément majeur. Donc même lorsque c'est sous forme d'anime (et c'est sans doute plus souvent des mangas ou des fanfictions), je doute que pornhub soit un site de référence pour les amatrices. Je doute donc que ses statistiques soient très significatives. Quand au yaoi uniquement porno, à mon avis, c'est plus consommé par des hommes. Chose intéressante : j'ai entendu parler de plusieurs yaoi (j'ignore si c'est si fréquent, par contre) qui racontent des histoires de domination et de soumission très violente, et d'emprise d'un personnage sur un autre, sans faire beaucoup de cas du consentement. Docteurs ès psychologie féminine du comptoir, je vous laisse interpréter ça comme vous voulez.

A propos de l'article de D Friedman sur les frontières : il est évident qu'il néglige beaucoup de choses. L'espace, par exemple. Si Rome est une machine à extraire de l'impôt sur le commerce, et qu'il y a beaucoup de commerce en Asie du sud est, ça ne veut pas dire que l'Asie du sud est va finir annexé par Rome... pour répondre à la néoclassique, on pourrait dire qu'il y a aussi un paquet de "coûts d'annexion" (incluant divers facteurs géographiques et humains) qui entrent en compte. A propos de ça méthode, pas en générale mais spécifiquement dans cet article, je trouve bizarre la façon dont il cherche à faire des prédictions et à les vérifier... avec des livres d'Histoire. Il se contente d'étendre a posteriori son interprétation sur des informations déjà acquises et disponibles. Ca me semble très artificiel. J'aurais trouvé beaucoup plus intéressant une étude détaillé des systèmes d'impositions de divers Etats du passé. Malgré tout l'idée première est assez intéressante, je trouve (ce qu'il expose avant de faire des maths). Il doit y avoir moyen de la déduire de la praxéologie !

@Johnathan R. Razorback oh oui, c'est parfait ! Tu connais bien mes vices. D'ailleurs cet été, alors que je faisais valet de chambre, un syndicaliste FO qui passait par là, après avoir su que j'étudie la philo, a jugé bon de venir me dire qu'il aimait beaucoup Nietzsche... ce a quoi j'avais bien sûr répondu un truc du genre "oui, moi aussi, j'aime tout particulièrement la façon dont il montre que le socialisme n'est qu'une résurgence du christianisme, et un truc de tapette, etc". Il n'a pas beaucoup apprécié, à ma grande surprise ! Je n'ai encore jamais poussé le bouchon jusqu'à en faire un ancap... mais oui, le potentiel de troll est puissant.

C'est une bonne chose que ça vienne de la gauche. Autrement, ils auraient été immédiatement discrédités et rangé à l'extrême droite avec Trump. Ce qui va sans doute arriver de toute façon, d'ailleurs. Mais au moins, une partie de la gauche raisonnable va sans doute tendre l'oreille. J'espère que ça fera autant de bruit que Sokal.

Au diable les sondeurs. Du coup c'est quoi, ce Legault, un socialiste de droite ?

Typiquement, sur la question Pinochet, il n'a qu'à moitié bien répondu. Il raté une importante occasion de dire que 1) le libéralisme, ce n'est pas que l'économie, c'est d'abord le respect des droits individuels, et qu'on ne peut donc pas considérer Pinochet comme libéral 2) de bien distinguer la liberté individuelle ("des modernes") de la liberté politique ("des anciens"), qui n'est rien d'autre qu'une liberté d'aller à l'encontre de la première lorsque l'on est suffisamment nombreux. Ca nous paraît évident à nous, mais je vous assure que ce n'est pas le cas de tout le monde. Sa réponse était juste, mais trop vague. (il n'a pour ainsi dire que répondu par le point 2), et pas de façon très clair) Dommage qu'il n'ai pas évoqué le concept hayékien d'atavisme, et qu'il n'ait pas un peu plus explicité les mécanismes de l'ordre spontanée, parce que je crois que ça a eu l'air un peu magique pour quelques uns. Mais il manquait de temps pour ça, donc on ne peut pas lui en tenir rigueur. Et heureusement que personne dans la salle n'ait été trop calé en Histoire du droit... ça aurait fait un peu tâche de rappeler que le droit romain commence avec la Loi des douze tables, promulguée de façon autoritaire, à la grecque, par le collège des decemvirs à pouvoir consulaire, ou que la common law a été instaurée par Guillaume le conquérant, dans le but de mettre fin aux droits locaux coutumiers angles et saxons, et dans le cadre d'une tentative d'organiser l'Angleterre de façon uniforme et hiérarchique, comme une grosse armée (comme l'était le duché de Normandie). (ceci dit, même si ça pousse à relativiser un peu la vision hayékienne de l'évolution des civilisations, c'est assez positif : ça montre qu'un droit étatique peut très bien se libérer et évoluer par lui-même)

Du coup je me sens effectivement coupable. Désolé. J'ai trouvé que Rémy n'utilisait pas toujours les meilleurs arguments possibles, et qu'il prenait trop vite pour acquis des choses dont il pouvait se douter que la salle ne prendrait pas pour argent comptant (sur la réussite du libéralisme. D'un point de vu externe, ça a dû ressembler par moment à de la "main invisible magique"). Il a bien répondu à certaines questions, ceci dit, notamment celle sur l'écologie et les ressources limitées. Après, forcément, il partage les défauts de Hayek... avec cette histoire d'évolutionnisme, de "le libéralisme c'est bien parce que c'est ce qui a gagné", je vois mal comment ne pas défendre la sécurité sociale. (du coup, j'ai passé une petite partie du reste de la soirée à essayer d'expliquer à un marxiste léniniste que cette redistribution était un vol des plus pauvres, tant bien que mal). Je ne sais pas si tu as fini par trouver, et si ça t'as plu, @poincaré ? Du coup je ne vous ai pas vu. A un moment, j'ai cru que tu étais le grand mec barbu en rouge @Lancelot, quand il a commencé à rager sur l'ednat... puis il a sorti des trucs de communistes, et j'ai été déçu par cette personne.

Les nobles apprécient plus le fruit du travail des serfs qu'eux puisqu'ils ont des goûts plus raffinés, donc le servage et les privilèges sont de bonnes choses. J'ai bon?

quésaco ?

Je viens de lire ce merveilleux article de David Friedman : http://www.daviddfriedman.com/Academic/Size_of_Nations/Size_of_Nations.html Sans doute l'article d'économie non-autrichienne le plus intéressant que j'ai lu après the problem of social cost de Coase. En gros : on cherche une explication économique de la taille et de la forme des Etats, ou "t-nation" (t pour taxes), compris comme des bandes de brigands collecteurs d'impôts qui cherchent à maximiser leurs gains. On estime que celui qui gagne un territoire est généralement celui qui est près à dépenser le plus pour l'obtenir. Les frontières vont donc se dessiner en fonction 1) des coûts de collectes, qu'on estime vaguement proportionnels à la taille du territoire, même s'ils ont pu être réduit par la presse, le télégramme, etc et surtout 2) du type de taxation dans lesquelles se spécialisent les t-nations, à savoir, sur la terre, sur le commerce ou sur le travail. Imposer principalement le commerce incite à avoir l'empire le plus large possible (autrement, les marchants peuvent contourner les taxes en préférant d'autres routes commerciales). Imposer principalement la terre mène à préférer de petits fiefs, puisqu'il y a peu, voir pas du tout, d'économie d'échelle à faire. Imposer principalement le travail, enfin, est intermédiaire, puisque les travailleurs sont susceptibles d'émigrer pour fuir l'impôt, mais contrairement aux marchants, ils vont être plus réticents à parcourir de longues distances ou à s'installer dans des régions où l'on parle une autre langue. On va donc voir les t-nations adopter des tailles intermédiaires, et chercher à être linguistiquement homogènes. Friedman cherche ensuite à construire des modèles permettant des faire des prédictions chiffrées à partir de cette idée, et les vérifie en étudiants notamment l'Histoire du nord de l'Italie. On peut se demander ce que vaut une prédiction qui ne peut être que rétrospective, mais je trouve l'idée très intéressante.

TIL equity. Les pays de droit anglo-saxon ont donc deux systèmes juridiques concurrents ?!