Mégille

Bon d'accord, c'est une vache sacré pour moi ! Mais les puristes de mon genre se font rares. Oui, je ne suis pas tout à fait d'accord non plus avec ça chez Kant... ceci dit, il n'est pas à exclure qu'il ne parle pas tout à fait de la même chose, justement. Et bien, je ne suis pas d'accord avec ce monsieur Dejardin. A moins que ce qu'il veuille dire, c'est que pour Kant, il est extrêmement improbable que qui que ce soit ait jamais été heureux, ou vraiment moral, et a fortiori, les deux à la fois !* Mais dans tous les cas, la loi morale n'est pas une négation de la recherche du bonheur. Elle est simplement un cadre, indifférent au bonheur, à l'intérieur duquel tu es libre de rechercher les fins que tu veux. Mais tu cherches le bonheur de toute manière. Impératif hypothétique problématique (technique) = fin contingente ; impératif hypothétique pragmatique (prudence en vue du bonheur) = fin réelle ; impératif catégorique (morale) = fin nécessaire. *Ou alors peut-être que si : Kant lui-même ! Mais impossible à savoir, et de toute façon, pour lui, les exemples n'ont aucune valeur en morale. Simple spéculation de ta part sur le fonctionnement de l'être humain, sans fondement empirique. Et encore, il faudrait préciser, sur le fonctionnement de l'être humain normal, ce qui d'une part laisse place à des exceptions (des fous qui pourraient être heureux en tuant, violant, etc, sait on jamais), et d'autre part, réintroduit de la normativité. Je pense de tu prends un peu trop littéralement le sens de la position socratico-platonicienne. Si tu relis les grands textes, tu t'aperçois que ce n'est pas un postulat psychologique. Au contraire, c'est généralement établit par des arguments a priori, consistant à réduire à la contradiction les positions immoralistes (tu crois que ... donc ... donc ... donc tu crois que le juste = l'injuste ?), et à ensuite à faire découler du fait que c'est formellement "bien" le fait que c'est ce que tu veux, ce à quoi tu as intérêt, ce que tu aimes, etc, par des arguments tout aussi formel. En ce qui me concerne, je suis d'accord à 100% avec ça, je suis beaucoup plus platonicien que kantien. Mais je ne suis pas sûr que ce soit ce que tu crois. Tu trollerais un petit peu quand même ! Etre auto-fondé ne signifie pas nécessairement être fallacieux. Et réussir à montrer qu'une position différente de la tienne serait auto-contradictoire, c'est l'argument le plus fort qui soit. C'est la pierre philosophale de toutes les doctrines philosophiques. C'est ce à quoi prétends Kant, en tout cas, qu'il y parvienne ou non, par contre...

https://www.youtube.com/watch?v=ma7TL8jJT0A

Edit : j'ai été plus long que prévu. Si tl;dr, sentez vous libre de ne lire que ce qui est en gras. Le reste est un cours sur Kant improvisé, que je ne peux pas vous reprocher d'avoir la flemme de lire ! Bon, d'accord, je viens à la rescousse de Kant... Tout d'abord, ça C'est pas très gentil ! Il ne faut pas confondre clarté et facilité. Kant est tout sauf un penseur obscur, il avance pas à pas, en définissant rigoureusement les concepts techniques qu'il introduit. Alors, c'est gros, ça demande pas mal de temps et de travail pour être compris, mais si on émet l'hypothèse que certaines questions puissent être un tout petit peu difficile, et à tout hasard, que les questions "que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que m'est-il permit d'espérer ?" ne font pas parti des plus faciles à résoudre, et bien je crois qu'on peut pardonner à Manu de ne pas ménager nos méninges... Et Kant n'est pas une vache sacré. Je veux dire, tout le monde l'attaque, il n'y a pas trop de problème avec ça. Qu'on songe, du coté de sa morale uniquement, à Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, aux marxistes et à tous les relativistes continentaux, à l'utilitarisme toujours très fort chez les anglo-saxons... Il n'y a pas grand chose de plus convenu que de s'opposer à la morale de Kant (à part s'opposer à la théorie des idées platoniciennes, peut-être). A part dans les facs de philo, je doute qu'on trouve beaucoup de kantien, et encore, même là, ce sont des oiseaux rares... A propos des différents impératifs, pour être précis, distinguer, au sein des impératifs hypothétiques, ceux pragmatiques de ceux problématiques. Les impératifs problématiques, ou techniques, te donnent en gros le "comment" pour aboutir à une fin particulière, pour un but quelconque. Etant subordonnées à une fin, susceptible d'être bonne ou mauvaise, on voit qu'ils ne peuvent pas être la réponse finale à "que dois-je faire ?". Les impératifs pragmatiques, ou "de prudence", sont ceux qui visent le bonheur. Seulement, te dit Kant, le bonheur est un idéal de l'imagination. C'est à dire qu'il est subjectif, particulier, et pas forcément en adéquation avec la réalité, ou atteignable. Nous cherchons tous le bonheur, mais nous en avons tous une idée différente, et bien souvent changeante. Loin de pouvoir vraiment faire l'objet d'un discours scientifique, ou simplement philosophique au sens fort, à propos du bonheur, on ne peut que se contenter de "conseil". Note bien que Kant ne condamne pas la recherche du bonheur : on s'y livre tous de toute manière, même si nous n'avons vraisemblablement aucune manière d'y arriver. La morale kantienne, telle que je la conçois, va te donner un cadre, des limites, au sein desquelles tu vas pouvoir mener ta petite vie comme tu l'entends. Mais cette morale, comme Kant le montre au début des fondements de la métaphysiques des moeurs, ne saurait être assimilé à la prudence rendant heureux (prudence à prendre au sens aristotélicien). On peut tout à fait, nous dit-il, imaginer un voleur ou un assassin qui garderait sont calme, qui aurait le plus grand contrôle de lui-même, et qui serait heureux. Mais loin de devenir meilleurs, on voit bien qu'un tel malfrat serait encore pire ! A propos du fameux impératif catégorique, quelque clarification. Il est découvert d'abord par la première formulation, qui est qu'il faut toujours pouvoir étendre à l'universel la maxime de son action. Ca ne veut pas dire qu'il faut que tout le monde veuille la même chose, ca veut simplement dire qu'il ne faut pas que ta volonté engendre de contradiction logique ou pratique. Par exemple, lorsque tu veux mentir, tu ne veux pas que tous le monde puisse mentir, sinon, mentir de servirait à rien, personne ne te croirait. Lorsque tu mens, tu veux être cru, c'est à dire que tu veux que tout le monde obéisse à l'interdiction de mentir, *sauf toi*, à ce moment précis. Les maximes immorales supposent donc la loi morale, tout en voulant se réserver un passe-droit à elles-mêmes. C'est à ça qu'on les reconnaît, et c'est un peu pour ça qu'elles peuvent être condamnées : elles supposent la loi qui les interdit. L'impératif catégorique, s'il est unique, a 3, et seulement 3, formulations (l'article est vague à ce sujet). Outre celle-ci dessus, les deux autres sont de toujours considérer les autres comme des fins en même temps que des moyens, ou en tout cas, de ne jamais considérer les autres que comme des moyens, et de toujours agir comme juge et législateur de ses propres actions. A propos de la deuxième formulation, à laquelle l'article fait dire un peu n'imp : on considère toujours les autres comme des moyens. Quand je vais chez le boulanger, c'est parce que j'attends de lui qu'il soit un moyen pour me procurer une baguette contre quelques pièces. Il n'y a rien de mal à ça. Mais si je ne vois l'autre que comme un moyen, je pourrais tout aussi bien (si j'en suis capable sans prendre de risque) lui piquer ce que je veux de lui sans son accord. Mais même si j'en suis capable, si j'ai l'occasion de le faire sans encourir de punition, et que je suis suffisamment pervers pour n'avoir aucun remord, il faut quand même que je ne le fasse pas ! Cette deuxième formulation de l'imp. cat. (équivalente aux autres) consiste en fait seulement à te forcer à respecter la liberté des autres... La troisième formulation est fondamentale, c'est celle à partir de laquelle sont posées les concepts d'autonomie et de conduite pathologique, entre autre, mais l'article n'en parle pas, alors je laisse ça de coté. Je conçois que les esprits doux soient choqués par ce formalisme, cette inconditionnalité, etc (bref, cette solidité !), mais songer à ceci : si vous voulez rendre la morale contextuelle, dans quel contexte peut-on violer le droit de propriété privé des autres ? Et leur droit de vivre ? C'est assez facile de se moquer de Kant sur le mensonge sans comprendre les raisons profondes de sa position extrémiste, tous les étudiants en L1 de philo le font (et sans doute pas mal de lycéens précoces aussi), mais on mesure rarement les conséquences d'un caractère pleinement "contextuel" de la loi morale. Si on tient à s'accorder un droit à mentir de temps en temps, mais qu'on ne veut pas pour autant s'accorder (et surtout accorder aux autres) un droit de voler, violer et tuer "de temps en temps", selon le contexte, et bien, plutôt que de s'attaquer aux principes de Kant, il vaut peut être mieux se contenter de l'amender localement... A propos de Dieu, avec lequel l'auteur à l'air un peu fâché, il faut comprendre que dans le système en question, ce n'est pas une prémisse had hoc, sorti du chapeau, et offrant une ouverture facile pour réfuter tout le reste. Enfin, pas tout à fait. En gros, dans les fondements de la métaphysique des moeurs, il part de la liberté, et il abouti à la morale. Dans la critique de la raison pratique, il fait le chemin inverse, il part du factum de la morale, et il aboutit aux 3 "postulats de la raison pratique", qui sont la liberté, l'existence de Dieu, et l'immortalité de l'âme (et avec elle, la possibilité d'une justice après la mort). Dans la critique de la raison pure, plus précisément dans la dialectique de la raison pure, il avait montré que même si la raison ne peut pas s'empêcher de s'interroger à leur sujet (ce sont des "idées de la raison pure"), il n'est pas possible de trancher à leur sujet, ni positivement, ni négativement. La raison spéculative doit donc, d'une certaine façon se contenter d'être agnostique. Par contre, ce qu'il montre par la suite, c'est que la raison pratique, lorsqu'elle se donne la loi morale, se donne en même temps ces trois "postulats". Donc ce sont bel et bien des affirmations sans preuves, impossible à démontrer, que Kant admet en tant que tel, et qui servent bien, d'une certaine façon, de principes à sa morale... mais ce ne sont pas pour autant les principes de son raisonnement, ce ne sont pas les prémisses de la critique de la raison pratique, loin de là (et seule la liberté l'est dans les fondements). Ceci dit, on peut critiquer la façon dont Kant lient ces postulats à la loi morale, ou encore critiquer à ce qui lui sert vraiment de prémisses, mais ce n'est pas ce que fait l'article. Et puis, les prémisses de la seconde critique se voulant simplement être le fait de la morale, d'un devoir, qu'il s'agit de découvrir, le remettre en cause c'est jouer avec le relativisme. Tout le problème, et toute la supériorité de Kant, réside peut-être dans ce qu'il y a là, et surtout dans ce qu'il y manque. Quel est ce "droit" de ne pas se soumettre à l'interférence des autres dans la recherche de son bonheur ? Le droit de quelqu'un, c'est toujours le devoir de quelqu'un d'autre. Si tu as le droit de vivre, et de garder ta propriété privé, alors, c'est que les autres ont le devoir de ne pas te tuer, et de ne pas te voler. Et si tu as la clémence d'accorder aux autres ce même droit de ne pas être tués et volés, alors, tu as toi-même ce devoir de ne pas tuer et voler. Kant c'est le type qui cherche à comprendre la nature de ce devoir. Rand, c'est celle qui s'offusque de ceux qui manquent à ce devoir, et en accompagnant ça de quelques conseils de "prudence" (au sens aristotélo-kantien) pour être heureux. C'est tout à fait légitime de sa part, mais pas du même ordre d'importance. Bref, Kant, c'est le Taj-Mahal de la philosophie moderne. Rand, c'est max un loft sympa. Elle ne fait pas le poids. (je ne suis pas kantien, hein, mais il faut reconnaître que c'est une pensée très forte, et je me sens obligé de lui rendre justice face à un article aussi peu argumenté)

Tien, je n'avais jamais tilté. On a quelque chose de comparable avec les enfants élevés sans mère ou pas ? Et parmi ceux élevés sans pères, ce ne sont que les garçons qui tournent mal, ou on a aussi un impact négatif visible sur les filles ?

Du coup, ils vont remplacer ça par "race amplement nationale" ?

On a tous un esprit critique un peu sélectif... Mais en tout cas, cette Anna Vedoveli m'a l'air d'avoir de bons arguments, mais n'ayant pas le papier sous les yeux, impossible de juger. Et le graphique est très laid, pourquoi des courbes pour représenter des valeurs discrètes ? M'enfin, étant de très mauvaise foi, je vais sans doute être amené à ressortir un jour ou l'autre l'info brute telle que donné dans le graphique. Par utilitarisme, disons, vu que ça augmente le potentiel de fun d'une conversation.

je suis sûr que ça a déjà dit sérieusement dans une fac américaine. C'est pas plus con que le "herstory" qui a été pris très au sérieux.

Mon Dieu que c'est mauvais... on dirait une dissertation sur le travail d'un terminal L.

Merci @Bisounours pour poser les questions que les autres profanes tel que moi n'osaient pas poser ! Et merci à tous pour ces explications. Mais du coup, petite question à propos de ceci et cela : Quelle différence entre de la dette et une action spéciale pognon ?

A propos des expropriations de boers : il faudrait aussi songer à exproprier tous les bantous pour laisser l'Afrique australe aux Sans et aux khoikhois, tant qu'à faire.

Au fait, deux petites questions (pour savoir si je dois continuer à évoquer le Canada à coté de la Suisse, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande quand je donne des exemples de pays libéraux qui vont bien) : J'ai vu que le Canada perds des points depuis quelques années dans le classement des libertés économiques de Heritage. Qu'est-ce qui se passe ? Trudeau est de plus en plus dépensier ? Et j'entends souvent des québécois se plaindre de leur système de santé, et notamment des files d'attentes pour avoir accès a des soins. Je ne comprends pas très bien comment ça marche, c'est quoi, un système de santé tout entièrement public et centralisé ? C'est propre au Québec ou c'est dans tout le Canada ?

Si, si, je vois bien le problème... mais bon, on parle d'Etat, donc il y en aura toujours un quelque part, de problème. Je ne suis juste pas sur de partager avec vous l'évaluation du problème provisoirement le plus acceptable. Un scrutin de liste permet tout de même l'avènement de nouvelles petites listes (surtout si c'est, du coup, sur une base non pas nationale mais régionale), pas encore constituées en appareil bureaucratique. Et les quelques élus indépendants locaux sont rares, et leurs présences est insignifiante à coté de celle des politiciens parachutés. Il n'y a qu'à voir les indépendantistes corses de l'AN : ils existent. Et c'est tout. Jean Lassalle, idem. Et puis, la représentation des collectivités territoriales, en France, c'est sensé être les sénateurs.

http://next.liberation.fr/culture/2018/03/08/monologues-du-vagin-l-harmonie-d-orgasmes-sceniques-de-bachelot-schiappa-et-el-khomri_1634660 Je ne sais juste plus quoi dire. Mais qu'est-ce qui est en train de se passer ?

Je vois ce que vous voulez dire, mais concrètement, ceux qui auraient été en têtes de liste se voient tout simplement offrir des circonscriptions gagnées d'avance, et finissent apparatchik dans tous les cas... Il me semble qu'un scrutin de liste à la proportionnelle sur une base nationale ou régionale (c'est le mode que j'envisageais) amènerait à une multiplication des listes et des coalitions de listes, et donc à l'établissement d'un équilibre entre des forces contraires. Je sais bien que les compromis sont rarement les meilleures solutions, mais ça me semble tout de même préférable à un système comme le notre, qui on le voit, permet à un groupe d'avoir une hégémonie sans partage de la chambre, pour ensuite laisser le gouvernement légiférer par ordonnance comme bon lui semble. Ceci n'aurait jamais pu avoir lieu avec une nomenklatura à la proportionnelle, ou en tout cas, ça aurait été vachement moins probable. Ajoute à ça : 1) une chambre haute élue bel et bien au suffrage direct par circonscription, aussi puissante que la chambre basse pour que l'une puisse s'opposer efficacement à l'autre, et 2) des législatives avant les présidentielles, histoire que celles-ci ne ressemblent pas à un reflet déformé de celle-là, et d'avoir une distribution des listes à la chambre basse comparable à un premier tour de présidentiel (et un droit de veto sur la dissolution de l'AN donné au président du Sénat, pour s'assurer que le président ne convoque pas de nouvelles législatives immédiatement une fois élu). Bien entendu, ça reste moins bien qu'une fédération, beaucoup moins bien qu'une confédération, et infiniment moins bien que l'anarcapie, mais ce serait un (petit) progrès. Bref, tout ça pour dire que la dose de proportionnel annoncé ne me dérange pas. Reconnais que ce serait cool d'avoir un ou deux trolls libertariens à l'AN...

J'ai l'impression que le scrutin par circonscription se contente de répliquer les tort de la proportionnelle, mais de façon plus fourbe, à coup de négociation de circonscription. Les Ségolène perdent tout de même assez rarement les législatives. Quant aux effets du mode de scrutin sur les résultats, je ne suis pas absolument convaincu par les vertus des circonscriptions : elles laissent de gros partis prospérer et s'engraisser sans trop être inquiétés ; les petits partis extrémistes, souvent autoritaristes, sont muselés, mais du coup, au lieu de venir au compte-goutte (et éventuellement, de se faire remettre à leur place au fur et à mesure), ils s'imposent d'un seul coup, comme les travaillistes en GB il y a un siècle ; et enfin, une éventuelle liste libérale, dans un pays hostile comme la France, aurait plus de chance de pointer le bout de son nez à la proportionnelle que de gagner la moindre circonscription... Et puis, les circonscriptions induisent aussi les électeurs en erreur, qui tendent à croire que le député qu'ils ont élu les représente plus spécifiquement eux, alors que ça, c'est sensé être le travail du sénateur, chaque député représentant la France toute entière. Ce qui me plairait bien, comme parlement, ce serait : chambre basse à la proportionnelle intégrale, chambre haute au scrutin direct, par circonscriptions, et un bicamérisme parfait à l'Italienne.

Mon Dieu, les féministes le savent ? ... et ne sont pas capable de comprendre ce que ça signifie ? Sérieusement, c'est si compliqué que ça ? Lol. Non, vraiment, comment peut-on écrire une énormité pareil ? Le constructivisme, passe encore, mais... enfin, je ne sais pas, Aristote et Hippocrate, quoi. Merde. Vivement une loi là dessus ! Au fait, mon dernier argumentroll à propos de l'inégalité salariale s'est révélé assez efficace : Les inégalités hommes-femmes touchent spécifiquement les mères (écart de 0.4% entre les femmes sans enfant et les hommes en France), donc légiférer pour augmenter le salaire des femmes en général, c'est faire comme si toutes les femmes étaient des mères, les essentialiser, patriarcat, etc. Mais légiférer spécifiquement pour remonter le salaire des mères revient à subventionner les mères, à les payer pour faire des enfants, c'est une politique nataliste, famille travail patrie, etc.

moins de député : neutre. Si ca peut plaire aux gens... plus de proportionnel : plutôt bien sur le droit d'amendement : inquiétant, en effet

A propos de l'histoire du patriarcat dans le cinéma, j'ai une amie qui a publié ça sur fb : Morale : le constructivisme ne fonctionne pas. On a beau montrer des femmes silencieuses à l'écran, elles continuent à tout autant parler IRL. (sinon, il y a peut être bel et bien un petit biais masculin au cinéma. Mais évidemment, personne n'empêche les femmes de faire ou de regarder d'autres films)

Il n'y a pas eu simplification du code du travail ? Vrai question, je ne bite pas grand chose à ce sujet. Il m'a aussi semblé que la réforme de l'ISF allait plutôt dans le bon sens, même si elle était légère et uniquement en faveur des plus riches. Les réformes à venir de la sncf, du lycée, et de la constitution me semblent pas mal non plus, même si elles ne vont pas très loin. J'ai tendance à trouver qu'il fait à peu près un truc bien sur deux, ce qui est tout de même un peu mieux que ces prédécesseurs.

Il y a aussi le point de vue des plans, ce qui est rarement ambiguë, et tout à fait quantifiable. J'avais eu quelques cours d'analyse cinématographique là dessus. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les films récents, mais la caméra est généralement placé du point de vu des personnages masculins, ce qui peut assez facilement être interprété (et pas forcément de façon abusive) comme une réification de la femme, le fait d'y voir une simple chose plutôt qu'une personne, qui n'est là que pour être vue par l'homme. Après, pas de catastrophe, la solution au problème est simple (si c'est un problème) : laisser les femmes prendre la place qu'elles veulent dans la société comme n'importe qui, et payer pour les films qu'elles veulent...

Ce qui est marrant, c'est que lorsque le gauchiste lit ou fait semblant d'avoir lu Sartre, il n'a aucun problème avec cette distinction très simple. Puis il oublie.

Es tu en train de me dire que Trudeau a peur que les canadiens ne le trouvent pas assez SJW ?

Aargh ! Doux Jésus. C'est encore pire que ce que je croyais. Quand tu penses qu'en plus, en ne dépassant pas les 85 de qi tu peux faire ça... Nina Hagen a fait un concert en allaitant une fois, elle veut donc clairement enfermer les femmes dans leur rôle de mère, et les spice girls ont des textes qui perpétuent les stéréotypes de genre. Ce sont clairement des agent.e.s du patriarcat.

Au fait, la (récente ?) alliance Turquie-Qatar-Iran, contre les Saoudiens, égyptiens & co, bouleverse-t-elle la ligne de front traditionnelle chiite/sunnite ? Peut-on comprendre les évolutions en matière de politique religieuse de la Turquie (réac) et de l'Arabie Saoudite (prog) comme une évolution au sein de nouveaux camps, désormais modérés/alliés avec les occidentaux, vs radicaux, chiites et sunnites ensemble ?

Peut-être que ceux qui écoutent Mozart et Haydn sont très très cons ?