Lancelot

Le bouquin est intéressant à lire pour beaucoup d'aspects, comme souvent la dernière partie où les auteurs abordent des questions plus politiques est faible (notamment une attaque un peu niaise du libéralisme/libertariannisme pour plutôt défendre le liberal paternalism parce que voyez vous les gens ne savent pas ce qui est le mieux pour eux). Pour d'autres critiques complémentaires du livre (et surtout de son héritage) voir ce thread :

"That's not bad"

Ok c'est affreux mais qu'est-ce qu'elle a fait du milieu du steak qu'elle coupe au début ? J'ai peur de la réponse.

Moi si. How about this:

Tu as la mémoire et la vue sélectives. Ça fait plus de 10 ans que ces points sont tous évoqués ici et qu'on parle de la nécessité de les considérer séparément.

Je trouve un peu pervers de commencer à réfléchir à qui on doit faire payer en supposant qu'il est responsable alors que la responsabilité est établie de manière plus que ténue. Si tu veux ça me laisse le même arrière goût que la rhétorique du "il n'y a pas de droit à contaminer son voisin donc il est libéral d'imposer le port du masque". Je me souviens distinctement avoir passé des plombes à me pencher sur ces conneries pour écrire un long post qui se voulait pédagogique il y a plusieurs années, mais je suis infoutu de le retrouver. Par contre j'en ai retrouvé un de @Cugieran : Et si tu veux t'amuser à regarder les gory details: Ce qu'en dit le giec : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_I_chapter_04.pdf Et un lien plus vulgarisé : https://www.climate.gov/maps-data/climate-data-primer/predicting-climate/climate-models

Il manque la fin de la boucle où on découvre que les maths sont une branche de la psychologie Ce qu'on peut tirer au final de ta propre argumentation c'est qu'il y aurait des changements climatiques en cours qui peuvent ou pas être réduits de manière pertinente à un seul phénomène. Cette affirmation ne casse pas des briques puisque le climat change un peu tout le temps. Concernant le point 3, je pense que tu trouveras des gens pour argumenter qu'on ne peut pas exclure que l'influence anthropique est nulle ou négligeable. Tu peux être plus persuadé par ceux qui te disent qu'on ne peut pas exclure non plus une influence anthropique significative, mais justement un de mes points est qu'il faudrait examiner les a priori qui font pencher plutôt d'un côté que de l'autre. Note que je n'évoquais pas le giec (que tout le monde cite mais que personne ne lit) mais le discours qu'on peut rencontrer quand on parle à madame Michu ou de la part d'un scientifique de plateau télé. Je dirais qu'il y a un gros biais négatif dans la présentation qui est faite dans ces contextes (tout ce qui est mauvais, réel ou potentiellement, est attribué d'une manière ou d'une autre au réchauffement), alors qu'on pourrait parler tout aussi bien de conséquences positives ou de baisse de certains risques par exemple. Il y a une étape d'arbitrage pratique et moral qui est sautée dans le raisonnement puisqu'on part avec pour point de départ que le réchauffement est mauvais et qu'il faut agir contre (note que j'ai dit "contré" pas "arrêté"). Une perspective plus modérée serait qu'en cas de changement climatique les gens s'adaptent (sans qu'on leur demande ou qu'on les y force d'ailleurs), que ces adaptations soient de nouvelles contraintes (installer une clim pour l'été) ou le soulagement de contraintes anciennes (moins de chauffage en hiver). Tout ça a quand même pas mal tendance à s'écrouler quand on a titillé un peu le château de cartes par en dessous. Mais je comprends la tentation, le CO2 c'est sympathique comme levier, quantifiable, facile à taxer, ça fait plaisir aux décroissants et autres charlatans. Et l'élevage c'est pareil sauf que les charlatans sont l'engeance des vegans et des défenseurs du nutriscore. Je n'ai pas les mots pour exprimer à quel point ce n'est pas mon problème. Même en admettant que tu aies une position réchauffiste de bout en bout, le but de lister ces points était de montrer qu'il ne forment pas un bloc mais un système composé d'éléments parfois interdépendants mais souvent indépendants.

Il y a en effet une sorte de renversement de la charge de la preuve puisqu'on part d'une position où on est déjà en quelque sorte persuadé que le réchauffement existe, et d'où on se satisfait donc de prouver que n'importe quel phénomène ne permet pas d'exclure le réchauffement. Une première question qui se pose est qu'est-ce qu'on intègre exactement dans ce package "réchauffement" ? Si je poursuis ce que j'écrivais plus haut je dirais "[1] réchauffement [2] global [3] anthropique [4] aux conséquences catastrophiques qui [5] peut et [6] doit être contré via [7] une réduction des émissions de CO2 [8] qui nécessite une intervention politique [9] au niveau mondial". Je dirais que tous ces points, bien que très différents et contre lesquels on devrait pouvoir discuter indépendamment, sont largement assimilés sous le concept de "réchauffement" à la fois dans le discours de sens commun et dans le discours scientifique. Si bien que chaque argument en faveur d'un point est utilisé comme si ça renforçait également tous les autres. Deuxième question, d'où vient cette confiance a priori dans la position réchauffiste ? Bien sûr maintenant qu'elle est en place elle s'auto entretient, et comme elle est martelée partout ça n'est pas étonnant qu'elle domine l'individu lambda. Mais c'est sans doute loin de faire le tour de la question.

Se concentrer sur des problèmes tangibles et avérés est en effet un bon début. Donc il y a des sécheresses qui tendraient à (modestement) augmenter (voilà pour ton TLDR). Bon. Ce qui me dérange c'est d'embrayer immédiatement sur "c'est la faute au réchauffement climatique global anthropique et il faut une coordination de tous les gouvernements pour réduire les émissions de CO2 sinon ça sera la catastrophe finale". Ceci alors que (et la proposition peut être attaquée à divers niveaux mais restons concentrés là dessus) les modèles climatiques sont en fait assez agnostiques sur le lien entre réchauffement et sécheresse. D'un point de vue pragmatique, les agriculteurs face à la sécheresse, ça leur fait une belle jambe les grands discours réchauffistes. C'est même pire que ça puisque c'est un prétexte pour démultiplier leurs problèmes en leur mettant des bâtons réglementaires dans les roues. Pour que demain il n'y ait plus de problème le mieux est de laisser chacun s'adapter à son niveau aux évolutions éventuelles. Il n'y a pas plus efficace qu'un capitaliste qui veut défendre ses profits.

À la Guillotière il y a des trucs concrets qui se passent maintenant, pas des prévisions à l'horizon de 2050. Après admettons qu'on inclue dans un package tout ce qui va mal dans l'agriculture en rapport avec la météo et qu'on désigne tout ça collectivement comme "le problème" parce qu'on ne peut pas exclure, tout ça. Reste à savoir si une des causes fondamentales n'est pas l'immigration le réchauffement mais plutôt, au hasard, la politique urbaine et sociale l'écologisme politique.

TLDR: on n'en sait rien parce que les modèles sont trop imprécis pour être fermement incompatibles avec quoi que ce soit de réaliste.

C'est simple : quand il se passe un truc, quoi que ce soit, on ne peut pas exclure que ça soit dû au réchauffement.

TLDR: c'est vrai que la corrélation entre CO2 et température n'est pas toujours bonne et que lorsqu'elle l'est on observe que l'augmentation de température cause une augmentation de CO2, mais ça ne suffit pas à exclure que l'augmentation de CO2 puisse également causer une augmentation de température.

Tu es fâché parce que tu voulais continuer à parler d'Alex Jones c'est ça ? 🤔

https://en.unesco.org/themes/gced/thinkbeforesharing "evidence"

On est en août, vous voulez qu'il se passe quoi ?

Non mais ça c'est l'homme de paille utilisé contre les méchants anti-féministes apologistes de la société du violoncelle.

Je pense que @Loi essaie de te dire que justement, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit pour se renseigner sur ce qu'il arrive généralement (je n'ai pas d'avis sur la question).

En soi non. Si la chose en question est très difficilement prouvable de manière à éviter les faux positifs on peut se poser des questions et s'assurer que la loi est bien foutue. Ce qui ne veut pas dire que le viol conjugal en particulier est impossible à prouver ou qu'il ne devrait pas être reconnu en Inde. Ceci dit les indiens sont en effet quelque peu échaudés ces dernières années par l'explosion du débat sur les fausses accusations (je prends soin de te citer la BBC même si l'article date un peu). Pour prendre un exemple plus proche de nous, dans ce rapport de cette bonne Marlène Schiappa dans le cadre de la création de la loi contre le harcèlement de rue, on voit qu'en pratique ça repose largement sur le flagrant délit, et ils proposent immédiatement d'élargir le nombre de gens qui peuvent l'établir : La preuve peut également s'appuyer sur un enregistrement audio/vidéo et puis... sur le témoignage d'un peu n'importe qui en fait quand on n'a pas envie de s’accommoder du flagrant délit : Quand on sait que sont visés entre autres "les regards insistants", personnellement ça me fait moyennement rêver d'être à la merci du premier fonctionnaire venu qui pourrait me verbaliser parce qu'il m'a pris en flag de regarder quelqu'un avec trop d'insistance dans la rue. Nonobstant toutes les bonnes intentions du monde et les problèmes que cette loi prétend viser, ça ne tient pas debout. Ce n'est pas exactement une réduction de la charge de la preuve mais on joue avec le feu. Ça n'aura pas trainé.

Ah ben si tu connais un peu alors, je n'ai pas d'autre choix que celui de retirer immédiatement tout ce que j'ai écrit et te demander humblement de pardonner mon audace, prostré à plat ventre devant ta petite connaissance.

Pour répondre sérieusement la question c'est où est-ce que tu places le curseur de la preuve, et ça va dépendre de ta tolérance au nombre de faux positifs (personnes innocentes condamnées) et de faux négatifs (personnes coupables innocentées). Traditionnellement on converge plutôt vers des systèmes où "il vaut mieux cent coupables en liberté qu'un seul innocent en prison". Le problème avec ça c'est que ça s'accompagne de l'exigence d'une preuve très forte pour arriver à une condamnation, typiquement plus forte que juste "machin dit ça et truc dit le contraire". En particulier des trucs comme le viol conjugal sont très difficiles à prouver (sans même entrer dans le débat de ce qui constitue ou non un viol ou une agression sexuelle, débat dans lequel les féministes ont parfois des définitions qui leur sont propres et dont les implications peuvent surprendre). Généralement les féministes ne sont pas satisfaits de ce système (poussant soit pour une relaxe des standards de la preuve au tribunal, soit pour une justice parallèle qui n'exige aucune preuve du tout) et c'est là que nous commençons à entrer en conflit (et où on commence parfois à me traiter plus ou moins subtilement d'apologiste du viol).

On ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs

Je ne sais pas qui propose ce plan mais je dis banco.