[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Liber Pater]

On récupère la françafrique du coup. Chose que nous avions déjà. Je ne vois pas bien leur logique

[Lameador]

 

 

[Marlenus]

Rien compris.

[Jean_Karim]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Rien compris.

J'imagine que ça fait référence aux fermes à comptes tenues par des étrangers qui veulent luttent contre les actions de ICE

[Bézoukhov]

C’est la femme d’un homme politique d’ED connu ?

[Marlenus]

7 minutes ago, Jean_Karim said:

J'imagine que ça fait référence aux fermes à comptes tenues par des étrangers qui veulent luttent contre les actions de ICE

TIL, mais je ne comprends toujours pas (en tout cas dans un topic estampillé sérieux, on serait dans tweet rigolo, au moins ton explication m'aurait éclairé).

 

Edit:

Ok je pense avoir compris, mais si c'est le cas, cela devrait aller dans un autre topic.

[Lameador]

La photo montre une ferme à trolls (cf le multi phone pour multi-poster).

Et que les jérémiades sur les pseudo-républicains qui critiquent la politique d'immigration enforcée par ICE, c'est un peu comme les RATs (republican against Trump) : une campagne d'astroturfing financée par des activistes "liberals".

 

 

[Marlenus]

Edit:

Non rien.

 

[Alchimi]

Je dirais plutôt une photo d'illustration n'ayant à l'origine rien à voir, que l'auteur du tweet reprend pour illustrer sa caricature de propos.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Et que les jérémiades sur les pseudo-républicains qui critiquent la politique d'immigration enforcée par ICE,

14% des républicains et 56% des indépendants. 

[Marlenus]

On a Murkowski qui a clairement dit qu'il faut que cela se calme un peu et que le traitement de l'affaire Good n'était pas bon. et Paul qui n'en a pas non plus été contant.

En même temps ils font parti des rares républicains élus à oser critiquer la politique de Trump quand ils pensent que cela ne va pas dans le bon sens. Qui n'ont pas peur des représailles.

Donc, oui des républicains critiquant l'ICE, il y en a. Tu peux être républicain car tu penses que les wokes et l'économie faites par les démocrates sont de la merd. mais ne pas partager la vision sur l'immigration et comment la gérer par Trump.

D'ailleurs c'était l'un des points majeurs de divergence à un moment entre Musk et Trump.

 

Maintenant, tout le monde sait que c'est un sujet qui est ultra polarisant et que donc les républicains sont très majoritairement pour cette politique. Que les républicains pro-bizness et pro-immigration sont très minoritaires car majoritairement chez les élites.

Même si pour l'instant, le problème c'est que même pour les républicains, leur vie ne s'améliore pas et c'est ça qui risque de faire gagner les démocrates au mid-term (plus la surmobilisation des démocrates).

 

[Daumantas]

Il y a 20 heures, Marlenus a dit :

D'ailleurs c'était l'un des points majeurs de divergence à un moment entre Musk et Trump.

Pas si certain que ça, il y a un an sans doute mais à présent Musk semble bien engoncé dans la mouvance nationaliste blanche (j'ai halluciné quand j'ai vu qu'il retweetait quasiment tous les jours ces derniers temps des messages appelant à la réémigration et à la préservation raciale de l'Europe), certes un RT ne fait pas une politique mais ça ne m'étonnerait pas que son opinion ait évoluée

[Marlenus]

5 hours ago, Daumantas said:

Pas si certain que ça, il y a un an sans doute mais à présent Musk semble bien engoncée dans la mouvance nationaliste blanche (j'ai halluciné quand j'ai vu qu'il retweetait quasiment tous les jours ces derniers temps des messages appelant à la réémigration et à la préservation raciale de l'Europe), certes un RT ne fait pas une politique mais ça ne m'étonnerait pas que son opinion ait évoluée

Que lui ait évolué, c'est probable.

Mais cela n'est pas forcément le cas de tout ceux qui ont soutenu Trump.

[Marlenus]

Je vais reprendre ici ce que j'ai posté sur le fil de l'ICE, mais comme c'est franco-français à mon sens cela y a plus sa place.

 

Donc Klarsfeld demande a ce qu'il y ait des rafles contre les OQTF car ce seraient des asociaux.

Et il faut totalement assumer que cela apportera nécessairement des injustices (il utilise le mot injustice pour désigner ce qui est arrivée à Renée Good) car c'est pour l'intérêt supérieur de l'état. Il faut même avoir l'intention de commettre des injustices.

 

(Désolé pour l'auteur du Tweet, mais au moins il met la vidéo, comme ça on a exactement les paroles de Klarsfeld).

 

De la part de Klarsfeld, l'utilisation du mot rafle n'est pas un hasard. Il sait très bien ce que sont les rafles et les "injustices" commises lors de celles-ci. 

Et il sait très bien aussi que l'utilisation d'asocial pour désigner un groupe que l'on veut rafler n'est pas neutre du tout.

 

 

Autant il y a un vrai problème avec les OQTFs, mais le problème n'est pas de les arrêter, ça on sait très bien faire et sans "injustice", c'est ce qu'on en fait après que le gouvernement actuel ne sait pas faire.

 

Franchement, 

 

 

 

[Johnnieboy]

Exactement ce que je disais sur le fil Lisnard @Jensen @Bézoukhov @Rincevent

[Dardanus]

Hugh : "Nous avons désormais la preuve de l'existence de dieu"

 

Le croyant : Exactement ce que je disais depuis toujours…

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Dardanus a dit :

Hugh : "Nous avons désormais la preuve de l'existence de dieu"

 

Le croyant : Exactement ce que je disais depuis toujours…

Ce n'est pas le seul cas. Actuellement, les Polonais commencent à avoir une opinion de plus en plus hostiles des réfugiés ukrainiens alors qu'il ne semble pas y avoir de véritable problème d'intégration.

Si on refuse d'admettre qu'il existe un niveau incompressible de xénophobie au sein de toute société, indépendant du comportement de ceux qui sont perçus comme étrangers, alors on doit logiquement conclure que les Juifs portent une part de responsabilité dans leur propre extermination Sauf que cette proposition n'est pas acceptable.

On peut faire varier le niveau de xénophobie (l'améliorer ou l'empirer) mais pas l'éradiquer. Expliquer la xénophobie, et établir quelles en sont les causes qui font varier son niveau est extrêmement difficile.

Les gens sont tellement cons (et/ou simplement humains) qu'ils peuvent devenir définitivement xénophobes à cause d'un fait divers ou alors devenir moins xénophobe parce qu'il aime un joueur de foot (il y a des études là-dessus sur l'effet de Mohamed Salah et le déclin de l'islamophobie à Liverpool depuis son arrivée).

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

On peut faire varier le niveau de xénophobie (l'améliorer ou l'empirer) mais pas l'éradiquer.

C'est ce que je dis depuis fort longtemps, c'est dans la nature humaine. 

 

En revanche, ça n'exclut pas non plus que l'arrivée d'étrangers puisse aussi générer des problèmes réels. En fait, quand tu arrives dans un pays, que ça se passe mal (et que ça continue de se passer aussi mal avec ta descendance), et que tu en arrives à la seule conclusion que les locaux sont des merdes xénophobes, il y a une possibilité que ça soit peut-être toi le problème. Juste une possibilité, hein, mais qui n'est pas à exclure.

[Marlenus]

N'oublions pas que sans étrangers, la xénophobie se tourne vers des nationaux mais pascommenous.

 

Cela peut être les gitans ou roms qui ont toujours pris cher depuis le moyen-âge. Les juifs bien sûr, pareil, toujours à portée de main quand il faut accuser quelqu'un.

Mais aussi ceux d'une autre région, les parisiens par exemple accusé de tous les maux dès qu'ils vont en province.

 

Les métropolitains quand ils arrivent dans les DROM-COM (voir les violences en Nouvelle-Calédonie).

 

 

Tous les problèmes qu'on lie à l'immigration, on les auras toujours sauf que ce seront d'autres boucs-émissaires (des fois pas innocent, la criminalité organisée si les algériens de la DZ mafia partent sera reprise sans problèmes par les Corses).

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

C'est ce que je dis depuis fort longtemps, c'est dans la nature humaine. 

 

En revanche, ça n'exclut pas non plus que l'arrivée d'étrangers puisse aussi générer des problèmes réels. En fait, quand tu arrives dans un pays, que ça se passe mal (et que ça continue de se passer aussi mal avec ta descendance), et que tu en arrives à la seule conclusion que les locaux sont des merdes xénophobes, il y a une possibilité que ça soit peut-être toi le problème. Juste une possibilité, hein, mais qui n'est pas à exclure.

Les juifs des années 30, ces sales fouteurs de merde.

 

Les juifs ont subi pendant des siècles un racisme intense sans vraiment faire grand-chose de mal (je veux, à part empoisonner les puits quand les chrétiens étaient à la messe).

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

Les juifs des années 30, ces sales fouteurs de merde.

 

Les juifs ont subi pendant des siècles un racisme intense sans vraiment faire grand-chose de mal (je veux, à part empoisonner les puits quand les chrétiens étaient à la messe).

Tu veux vraiment me donner des leçons d'histoire juive ? Sans déconner ? Reviens me causer quand tu auras lu au mimimum quelques centaines de pages de Salo Baron.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Les juifs bien sûr, pareil, toujours à portée de main quand il faut accuser quelqu'un.

Et bien pas toujours en fait. Avant les Croisades, la coexistence se passait à peu près correctement en Europe entre chrétiens et juifs. À la Renaissance, de nombreux humanistes sont venus étudier avec des érudits juifs. Et même entre les deux, quand Nicolas de Lyre ne savait pas quoi dire sur un passage de la Bible, il renvoyait systématiquement à Rachi. 

 

Quand il y avait des accusations, elles étaient souvent ponctuelles, circonstanciées, et examinées avec sérieux (enfin, sauf chez les Boches).

[Jensen]

J'ai du mal à te suivre...

 

Les juifs des années 30 était accusés à tort de foutre la merde (ok), et il existe un niveau incompressible de xénophobie (toujours ok), donc toute la xénophobie observable est entièrement innée (?) et l'immigration ne pose jamais de vrai problème de fond (???)?

 

Et pour l'exemple de base... Si tu ne vois pas comment la dernière phrase (et l'attitude qui va avec) du bonhomme (So giving up on the US is not an option. We win here, and then we strongarm Taiwan into developing a minimal sense of civility.) va radicaliser à la fois les Taiwainais et les Américains, je ne peux rien pour toi.

 

Mais lui au moins reconnais que les US, même avec MAGA au pouvoir, font aujourd'hui preuve d'une ouverture aux étrangers plus ou moins sans précédent ni équivalent dans l'histoire de l'humanité.

[Daumantas]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

N'oublions pas que sans étrangers, la xénophobie se tourne vers des nationaux mais pascommenous.

 

Cela peut être les gitans ou roms qui ont toujours pris cher depuis le moyen-âge.

 

 

Après la distance culturelle entre des descendants d'indiens endogames et nomades et les français ethniques est sans doute plus importante qu'entre lesdits français et les suisses romands indépendamment de ce que dit le tampon magique de la république sur le sujet de qui est étranger.

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Et bien pas toujours en fait. Avant les Croisades, la coexistence se passait à peu près correctement en Europe entre chrétiens et juifs. À la Renaissance, de nombreux humanistes sont venus étudier avec des érudits juifs. Et même entre les deux, quand Nicolas de Lyre ne savait pas quoi dire sur un passage de la Bible, il renvoyait systématiquement à Rachi. 

 

Quand il y avait des accusations, elles étaient souvent ponctuelles, circonstanciées, et examinées avec sérieux (enfin, sauf chez les Boches).

 

Oui d'après ce que j'ai lu, l'antisémitisme s'est bien étendu avec la croisade populaire bien que l'église ait tenté de les protéger.

Maintenant cela n'arrive pas de nulle part.

 

[Marlenus]

12 minutes ago, Daumantas said:

 

Après la distance culturelle entre des descendants d'indiens endogames et nomades et les français ethniques est sans doute plus importante qu'entre lesdits français et les suisses romands indépendamment de ce que dit le tampon magique de la république sur le sujet de qui est étranger.

Oui tout comme il y a un gap culturel énorme entre un marseillais et un kanak.

 

Et que je pense que la plupart des parisiens ont plus de différence culturelle avec un corse n'ayant pas quitté son île qu'avec l'immense majorité des habitants du 93.

 

Ce qui montre que ce problème culturel est plus global que la seule immigration.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Jensen a dit :

J'ai du mal à te suivre...

 

Les juifs des années 30 était accusés à tort de foutre la merde (ok), et il existe un niveau incompressible de xénophobie (toujours ok), donc toute la xénophobie observable est entièrement innée (?) et l'immigration ne pose jamais de vrai problème de fond (???)?

 

 

Je ne suis pas assez débile pour écrire cela. Mais de là à écrire "l'immigration est un échec partout dans le monde"... Faudrait faire une simulation de la France sans immigré ou alors même sans certains immigrés pour voir de quel côté serait l'échec. À partir d'un moment, quand on parle de 2eme et 3eme génération qui posent problème (en petite partie), j'ai du mal à voir un problème avec l'immigration et il faut commencer à assumer nos responsabilités : le système qui permet et encourage ces problèmes n'a pas été créé par des immigrés.

 

Citation

Mais lui au moins reconnais que les US, même avec MAGA au pouvoir, font aujourd'hui preuve d'une ouverture aux étrangers plus ou moins sans précédent ni équivalent dans l'histoire de l'humanité.

Oui et non. Tu analyses la situation comme si elle était figée alors qu'elle est dynamique et la dynamique ne va pas dans le bon sens. Il y a donc des éléments qui peuvent permettre de croire que l'ouverture aux étrangers aux USA est meilleure, par exemple, qu'en Suisse et d'autres qui laissent penser qu'elle est bien pire.

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Tu veux vraiment me donner des leçons d'histoire juive ? Sans déconner ?

Non, je te donnais un cours de logique.

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Marlenus a dit :

Oui d'après ce que j'ai lu, l'antisémitisme s'est bien étendu avec la croisade populaire bien que l'église ait tenté de les protéger.

Oui, en France au moins le rôle de l’Église a été globalement protecteur (pas immaculé non plus, mais on fait une moyenne large). Bien meilleur qu'en Pologne, évidemment.

[Jensen]

40 minutes ago, Johnnieboy said:

"l'immigration est un échec partout dans le monde"

Mais qui a cette position? Si c'est la proposition que tu combat, je comprend qu'on ne se comprenne pas.

 

40 minutes ago, Johnnieboy said:

À partir d'un moment, quand on parle de 2eme et 3eme génération qui posent problème (en petite partie), j'ai du mal à voir un problème avec l'immigration et il faut commencer à assumer nos responsabilités : le système qui permet et encourage ces problèmes n'a pas été créé par des immigrés.

Entièrement d'accord avec ça, la France a merdé en profondeur, et on ne peut pas dire "c'est les autres". Si on veut parler de responsabilité morale, elle est de mon point de vue à 100% du côté des dirigeants français, qui ont un devoir envers les français que les immigrants potentiels n'ont pas.

Mais:

- le choix des immigrés en question fait parti de l'erreur, et corriger cette erreur implique d'arrêter d'importer la frange basse de la population de pays déjà mal emboutiqués (ce qui est ma position sur l'immigration, non je ne suis pas contre toute immigration, je veux juste qu'on sélectionne sur les gens qui veulent et peuvent s'intégrer)

- pour le reste de l'Europe, les problèmes sont avec les nouveaux arrivants, pas les 2e et 3e générations. L’accueil d'hommes musulmans célibataires venant d'Afghanistan est indéfendable par exemple

- c'est un peu facile de blâmer les français tout en les traitants de xénophobes dès qu'ils nomment le problème (sans même parler de le régler). Tu ne peux pas à la fois nous dire que la France a merdé l'intégration, et que la demande d'élever ses gamins comme de bon petits français est un cache-sexe xénophobe.

- les problèmes se composent. c'est sûr qu'avec un système d'éducation fonctionnel, les enfants d'immigrés seraient mieux intégrés. mais c'est aussi vrai que sans immigrés qui n'ont pas les codes culturels français, la déliquescence de l'éducation nationale à elle seule n'aurait pas créé la faune qui peuple les cités.

 

40 minutes ago, Johnnieboy said:

en Suisse

L'immigration suisse est en grande majorité d'origine européenne. C'est presque comme si ça faisait une différence.

[Bézoukhov]

La phrase précise, parce que c’est bien d’éviter les hommes de paille : l'immigration de masse a échoué à peu près partout en Occident.

 

L’immigration de masse, ça n’est pas l’immigration (si vous voulez, l’expression consacrée aujourd’hui c’est Grand Remplacement). L’Occident ça n’est pas partout dans le monde (la méthode asiatique de suppression des droits civiques et sociaux des immigrés semble marcher de ce que je comprends).

 

***
 

Sur l’Inde j’ai compris que Hugh avait demandé à ChatGpT un éclairage. Si il était allé au delà du deuxième paragraphe, on comprend quand même que la polémique ne vient pas de nulle part, mais de signatures d’accords avec l’Inde, même si de taille limitée et de la propension du gouvernement indien à ajouter des clauses d’immigration dans ses accords internationaux.