[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Je travaille quotidiennement avec des commerçants britanniques. Des gens dont le travail consiste à produire, acheter et vendre des biens. J'imagine qu'ils ont tous des idées politiques variées. Tous se plaignent du Brexit et leur liberté de commercer s'est réduite, malgré ce que l'on a pu nous vendre à l'époque.

L’UE ne veut pas commercer librement avec les pays qui n’en sont pas membre. 
Ce qu’à bien montré le Brexit ce que ce qui intéresse l’UE c’est avant tout le contrôle sur les peuples européens et non pas le libre commerce et la libre-installation entre les pays Européens. La moitié des discours appelaient à punir les Britanniques. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

L’UE ne veut pas commercer librement avec les pays qui n’en sont pas membre. 

 

Je sais bien que l'on ne vit pas dans un monde idéal. Le même genre de constat a pu faire dire à Hayek qu'il préférerait un État dictatorial qui respecterait les libertés plutôt qu'une démocratie qui ne ferait pas de même. Ce même genre de constat me fait préférer rester l'Europe au Frexit.

 

[Rübezahl]

à propos du brexit

[Mathieu_D]

Je suis plutôt de la team "le frexit vous déconnez ou quoi on va se retrouver avec tous les barjots autoritaires avec encore moins de contre pouvoir et encore plus de n'importe quoi".

 

Selon le temps et l'espace je ne tiendrais pas forcément le même discours.

 

Mais en France en 2024, lol.

 

 

[Bisounours]

À partir du constat que l'État est la plupart du temps le problème, et non la solution, je ne vois pas en quoi une espèce de super État européen serait préférable.

Certains pays font partie de l'espace Schengen sans avoir adhéré à l'Union, il me semble.

 

[Johnnieboy]

il y a 45 minutes, Bisounours a dit :

À partir du constat que l'État est la plupart du temps le problème, et non la solution, je ne vois pas en quoi une espèce de super État européen serait préférable.

Certains pays font partie de l'espace Schengen sans avoir adhéré à l'Union, il me semble.

 

Je pense que ce débat est déjà terminé depuis un moment. Personne ici ne défend l’idée d’un État supranational (Marlenus a déclaré, par exemple, que s’il était Suisse, il voudrait que la Suisse ne s’intègre pas plus dans l’espace politique européen).

[Tramp]

1)Jusqu’à quel niveau de dinguerie peut-on considérer qu’il vaut mieux l’UE que pas l’UE pour la France et,

2) est-il défendable de laisser la dinguerie Européenne se développer chez les pays qui sont largement moins dingue que la France parce que ça améliore les choses pour la France ?

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

1)Jusqu’à quel niveau de dinguerie peut-on considérer qu’il vaut mieux l’UE que pas l’UE pour la France et,

 

Cette question possède deux aspects : 

 

1. Il faut mettre dans la balance liberté de circulation vs les dingueries
2. Est-ce que le niveau de dinguerie de l'UE est plus grand que ne serait le niveau de dinguerie nationale ?
    

Citation

2) est-il défendable de laisser la dinguerie Européenne se développer chez les pays qui sont largement moins dingue que la France parce que ça améliore les choses pour la France ?

Non, bien sûr que non. En l'occurrence, on ne défend pas l'Europe en soi et pour tous mais plutôt comme un garde-fou face au gouvernement français.

Après, en ce moment, il y a quand même de la marge pour tous les pays d'aller vers plus de liberté tout en restant au sein de l'UE. J'aurais probablement tendance à acquiescer devant ton argument s'il existait un pays qui tendait vers beaucoup plus de libertés dans tous les domaines et qui se retrouvait coincé à cause de l'UE sur le chemin de la servitude mais il n'y en a pas à ma connaissance (probablement imparfaite).

[Rincevent]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

1)Jusqu’à quel niveau de dinguerie peut-on considérer qu’il vaut mieux l’UE que pas l’UE pour la France

Je pense que les gens idéalisent l'UE et l'envisagent comme un moindre mal parce qu'ils la connaissent moubs bien que leur État national. Or, je ne connais pas un seul électeur qui se soit mis à davantage apprécier l'UE quand il a commencer à s'informer sur ce qu'elle faisait et sur ses modes de fonctionnement réels. Pas un seul, bien au contraire. 

 

(Avec peut-être l'exception de ceux qui comptaient aller y bosser, quand ils ont compris le nombre de trous de ce gros fromage ; mais ceux-là ne devraient pas avoir le droit de vote, on en a déjà parlé).

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Est-ce que le niveau de dinguerie de l'UE est plus grand que ne serait le niveau de dinguerie nationale ?

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/corruption-au-parlement-europeen-les-photos-des-billets-saisis-par-la-police-belge_211519.html

 

Sans déconner, des valises de billets. Même sous la Troisième République, la corruption était plus fine que ça. Là on est au niveau du Zimbabwe.  

 

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

J'aurais probablement tendance à acquiescer ton argument s'il existait un pays qui tendait vers beaucoup plus de libertés dans tous les domaines et qui se retrouvait coincé à cause de l'UE sur le chemin de la servitude mais il n'y en a pas à ma connaissance (probablement imparfaite).

En quelques secondes de réflexion : tous les pays qui ont tenté de réduire un impôt de manière importante (souvent pour créer une "niche") et qui se sont vus retoqués au nom de la lutte contre la concurrence fiscale.

 

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Après, en ce moment, il y a quand même de la marge pour tous les pays d'aller vers plus de liberté tout en restant au sein de l'UE.

C'était une position défendable du temps de la CEE (je ne dis pas qu'elle était juste, je dis qu'elle était tenable), ça ne l'est plus depuis l'UE.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Après, en ce moment, il y a quand même de la marge pour tous les pays d'aller vers plus de liberté tout en restant au sein de l'UE. J'aurais probablement tendance à acquiescer ton argument s'il existait un pays qui tendait vers beaucoup plus de libertés dans tous les domaines et qui se retrouvait coincé à cause de l'UE sur le chemin de la servitude mais il n'y en a pas à ma connaissance (probablement imparfaite).

Mais l’UE ne crée-t-elle pas les incitations à ne pas tendre vers plus de liberté ?

Entre les fonds de relance qui encouragent endettement et dépenses publiques et le principe de bénéfice concentré - coût diffus qui fait de l’UE un instrument bien plus efficace auprès des lobbies que 27 gouvernement séparés ou encore les attaques contre la fiscalité Irlandaise ou Luxembourgeoise…

[Tramp]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Cette question possède deux aspects : 

 

1. Il faut mettre dans la balance liberté de circulation vs les dingueries
2. Est-ce que le niveau de dinguerie de l'UE est plus grand que ne serait le niveau de dinguerie nationale ?

Quel était l’état de la libre circulation des travailleurs européens avant l’UE ?  C’est une question qui mérite d’être étudié. Les Européens ne restaient pas enfermés dans leur pays. Portugais et Espagnols sont venus en France bien avant l’UE. Le principal frein à la circulation des européens c’était le rideau de fer. 

[Adrian]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Quel était l’état de la libre circulation des travailleurs européens avant l’UE ?  C’est une question qui mérite d’être étudié. Les Européens ne restaient pas enfermés dans leur pays. Portugais et Espagnols sont venus en France bien avant l’UE. Le principal frein à la circulation des européens c’était le rideau de fer. 

 

Ils sont venus illégalement, sans visa de travail ou de tourisme à travers l'Espagne et les Pyrénées. Ils ont été régularisés à partir de 1964 (même si venir restait illégal) jusqu'à la fin de l'immigration de travail en 1974.

 

Maintenant n'importe quel citoyen de l'UE peut travailler dans un autre pays de l'espace économique européen sans permis

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Quel était l’état de la libre circulation des travailleurs européens avant l’UE ?  C’est une question qui mérite d’être étudié. Les Européens ne restaient pas enfermés dans leur pays. Portugais et Espagnols sont venus en France bien avant l’UE. Le principal frein à la circulation des européens c’était le rideau de fer. 

"La vie trouve toujours un chemin" aurait dit un Ancien du forum. 

Mais tu as raison, c'est une question qui mérite d'être étudiée. Je crois avoir lu quelque part que l'on a difficilement rattrapé les échanges intra-européens d'avant la Première guerre, par exemple.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/corruption-au-parlement-europeen-les-photos-des-billets-saisis-par-la-police-belge_211519.html

 

Sans déconner, des valises de billets. Même sous la Troisième République, la corruption était plus fine que ça. Là on est au niveau du Zimbabwe.  

 

 

 

Allons, ce fut le cas sous Sarko, aussi !

[Lancelot]

6 hours ago, Johnnieboy said:

D'une part, ta situation n'est pas celle de tout le monde.

Et l'eau ça mouille.

 

6 hours ago, Johnnieboy said:

D'autre part, tu parles de voyager mais je parle d'aller s'installer et travailler dans un autre pays, aussi.

Ce que j'ai fait donc.

 

6 hours ago, Johnnieboy said:

Avec un passeport expiré, je pouvais continuer à voyager dans d'autres pays européens pendant six mois.

Super merci l'UE 🥱

 

4 hours ago, Mathieu_D said:

Je suis plutôt de la team "le frexit vous déconnez ou quoi on va se retrouver avec tous les barjots autoritaires avec encore moins de contre pouvoir et encore plus de n'importe quoi".

Ça ne m'étonne pas.

 

4 hours ago, Mathieu_D said:

Selon le temps et l'espace je ne tiendrais pas forcément le même discours.

Ça ne m'étonne pas non plus.

 

3 hours ago, Bisounours said:

À partir du constat que l'État est la plupart du temps le problème, et non la solution, je ne vois pas en quoi une espèce de super État européen serait préférable.

Idolâtrie du status quo, frilosité et ignorance.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Et l'eau ça mouille.

 

Qu’est-ce que tu es systématiquement désagréable… je parlais de quelque chose liée à ta situation personnelle sans entrer dans les détails car je ne suis pas sûr que tu l’aies déjà explicitement dit sur la partie publique du forum.

 

Quant à ma situation personnelle, je ne postule jamais à un job au Royaume-Uni car je ne suis pas sûr d’obtenir facilement ou rapidement un visa, par exemple. 
 

Je ne dis pas que c’est impossible mais cette friction liberticide, c’est aussi de la création de richesses en moins.

[Calembredaine]

Le 28/01/2024 à 20:14, Tramp a dit :

La libre circulation des gens et des marchandises n’est pas un but en soit de l’UE.

Hélas.

 

Le 28/01/2024 à 20:14, Tramp a dit :

C’est un instrument au de la centralisation des politiques publiques à Bruxelles. 

 

J'ai du mal à voir le rapport entre libre circulation et "centralisation des politiques publiques"

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Calembredaine a dit :

J'ai du mal à voir le rapport entre libre circulation et "centralisation des politiques publiques"

L'un est pris comme prétexte de l'autre (un des nombreux non sequitur auxquels l'UE nous aura hélas habitués).

[Tramp]

il y a 20 minutes, Calembredaine a dit :

J'ai du mal à voir le rapport entre libre circulation et "centralisation des politiques publiques"

Au nom de la libre circulation du capital, on essaie par exemple d’harmoniser les taux de taxes sur les plus values. 

[Rübezahl]

Since 1996, the EU has banned most special economic zones (SEZs) in Europe. This is because SEZs are considered to be state aid to industry, given that they offer uneven exceptions to regulations based on the locality of a business.
... Tout ce libéralisme.
https://www.fdiintelligence.com/content/opinion/its-time-for-the-eu-to-reverse-its-sez-ban-81947

[Tramp]

C’est une rupture de l’égalité devant l’impôt. 

[Marlenus]

Voulant me changer les idées vu le match déprimant sur le 2 ce soir (que je ne commenterais pas), je suis tombé sur CNEWS et sur la crise agricole.

Je m'attarde un peu et, surprise, l'angle est l'immigration.

 

En gros ce qui faisait très peur aux chroniqueurs c'est que l'agriculture allait passer métier en tension:

https://www.bfmtv.com/politique/marc-fesneau-annonce-que-le-secteur-agricole-sera-reconnu-comme-secteur-de-metiers-en-tension_VN-202402010525.html

 

Et qui dit métier en tension dit que l'on risque de devoir y embaucher des immigrés.

 

Là il y a un agriculteur qui explique qu'il est impossible depuis plusieurs années d'avoir des saisonniers français et qu'il y a des accord avec des pays comme le Maroc qui permettent d'avoir des saisonniers qui repartent après les récoltes et que c'est indispensable pour faire tourner l'agriculture.

Et que donc pour lui, il est possible d'avoir une immigration de travail sérieuse, utile et qui ne pose pas de problèmes.

 

En réponse tous les chroniqueurs d'expliquer que cela allait faire un appel d'air, qu'ils allaient peut-être pouvoir faire émigrer leur famille et que surtout, surtout, il ne faut pas que le problème de l'immigration arrive dans nos campagnes.

En gros très très mauvaises nouvelles pour les campagnes.

 

 

Un article sur les accords en cours:

https://www.terre-net.fr/emploi/article/842202/accord-pour-faciliter-le-recrutement-de-travailleurs-marocains

 

 

Finalement l'opposition sur l'immigration entre une gauche qui ne veut pas admettre/voir que les changements que cela induits ne sont pas accepté par une majorité des français et une droite qui prône une immigration 0 qui est juste totalement illusoire vu l'état de notre pays à moins de vouloir un effondrement économique il y a peu d'espace car comme c'est un marqueur essentiel de la différence droite/gauche, personne, dans les politiques, n'a intérêt à être autre part que dans l'idéologie.

 

 

 

[Tramp]

A une époque pas si lointaine, la droite voulait une immigration de travail. Depuis, ils sont tellement devenu socialiste qu’accepter des gens qui travaillent les angoisse - probablement parce qu’il donnerait un mauvais exemple - et du coup, on ne veut que des réfugiés qui ne travailleront pas

[Adrian]

De ce que je lis l'employeur, qui fait les démarches pour l'arrivée des saisonniers, doit payer une taxe lors d'une première demande de titre de séjour.

 

Citation

Le montant de la taxe est de 50 € par mois d’activité salariée complet ou incomplet. La taxe est due pour chaque embauche.

 

Citation

Les modalités déclaratives et de paiement de la taxe suivent le régime d’imposition à la TVA de l’employeur.

• L'employeur qui dépend du régime réel normal d’imposition doit télédéclarer sa taxe. Cette déclaration s'effectue sur l’annexe n°3310 A. La déclaration de la TVA est à déposer au titre du mois de janvier ou du 1^er trimestre de l’année qui suit celle au cours de laquelle la taxe est devenue exigible.

• L'employeur qui dépend du régime simplifié d’imposition en matière de TVA (RSI) ou du régime simplifié agricole en TVA (RSA) doit télédéclarer la taxe sur le formulaire n°3517-S-SD (régime général) ou n° 3517-AGR-SD (régime agricole). Celui-ci doit être déposé au titre de l’exercice au cours duquel la taxe est devenue exigible.

• L'employeur qui n'est pas redevable de la TVA doit télédéclarer sa taxe sur l’annexe n° 3310 A à la déclaration de TVA au plus tard le 25 février de l’année qui suit celle au cours de laquelle la taxe est devenue exigible.

 

[Salim32]

Le 28/01/2024 à 13:14, Marlenus a dit :

 

Les partisans du Frexit, libéraux ou pas d'ailleurs, c'est nous faire croire que l'état Français, ce serait super sans l'europe.

Je n'y crois pas une seconde.

 

Oui quand on écoute la plupart des Frexiteurs, au fond ce qu'ils veulent c'est de pouvoir mettre en place des politiques encore plus keynésienne au niveau national que ce qu'on a aujourd'hui, d'avoir une banque centrale encore moins sérieuse que la BCE  ect
 

Le 28/01/2024 à 20:23, Johnnieboy a dit :

Qu’est-ce qui pourrait vous faire croire que ce serait différent en France ? Absolument rien, les politiciens français seraient complètement désinhibés et nous conduiraient à la ruine rapidement. 

Les politiciens n’auraient plus l’excuse de l’Europe mais ils n’auraient plus les garde-fous, non plus.

L'interet d'un Frexit pas mentionné ici c'est un retour au Franc et par là, le retour du feedback monétaire immédiat:
Un gouv post frexit qui fait n'importe quoi le paierait très vite. S'il persiste la ruine peut venir très vite ... Ce qui possiblement bien moins dommageable qu'une ruine lente.
 

Le 28/01/2024 à 21:39, Tramp a dit :

Il n’y aurait peut être pas eu de Orban si l’UE ne subventionnait pas massivement son gouvernement. 
 

La France de demain serait probablement pire sans l’UE mais aurait-on eu la France d’aujourd’hui sans l’UE ?

Exactement.
Dans les faits aujourd'hui, dans le cas de la France, nous avons un gouvernement plus populiste(*) que jamais ... qui peut largement encore se financer grâce ... à l'UE, qui ne peut pas lâcher un allier comme Macron sans se faire éclabousser. On aurait sans doute pas pu aller si loin en étant encore au Franc.
(* Je considère que l'endetement d’État de masse pour faire bouillir la marmite est la mère de tous les populismes)
 
 

Le 28/01/2024 à 21:43, cedric.org a dit :

Le problème d'un État, c'est qu'il évolue généralement vers le despotisme et l'autocratie avant de faire faillite et de recommencer un cycle.

Alors que la Californie et la France y aillent à toute vitesse, c'est une chose pour s'en défaire directement ou indirectement, mais que les USA et l'Europe fassent de même en est une autre.

On est loin des débuts libéraux de l'Europe et de la vision des Pères Fondateurs des USA. Et ça ne va que s'empirer.

+1,
La partie faillite, nouveau cycle est un débat d'horizon temporel, le polonais ou surtout le russe qui avait plus de 65 ans en 1989 avait tout intérêt à souhaiter une continuation et une mort lente du régime, ses petits enfants avait intérêt à ce que ça s'effondre au plus vite. Entre ces deux ages ça se discute.    

[Liber Pater]

Bof, les anglais on brexité et même avant ça ils avaient une banque centrale aux fraises. Le Brexit n'a rien changé à ça, et le Frexit ne changera rien à ça en France

[Marlenus]

Tiens je lisais un article qui parlait des expatrié à Barcelone (expatrié voulant ici dire immigré mais légal et ne vivant pas des aides sociales) et des problèmes que cela engendrait.

 

Et je me suis rendu compte que l'argument:

"L'immigration cela pose problème car les immigrés ne sont pas de la même culture/ethnie que nous et sont pauvres. Si ils étaient bosseurs, de la même culture/ethnie et qu'ils ne bénéficient pas des aides, cela serait cool".

Ben ne marche pas vraiment.

 

Les pays qui accueillent ce type d'immigration, ont finalement des phénomènes de rejets assez équivalents à l'autre immigration.

Les raisons sont différentes, mais au final le constat est le même, les locaux n'acceptent pas l'immigration en question.

Pour les "expatrié" c'est surtout qu'ils font augmenter les prix locaux rendant impossible aux locaux de se loger à des prix accessibles pour eux.

 

 

En France on le voit bien dans des régions comme la Corse ou la Bretagne où les "riches" français qui viennent s'installer, souvent en résidence secondaire, ne sont pas du tout bien vu.

Ou les attaques contre cette immigration sont assez violente en Corse, plus modéré en Bretagne mais réelle avec des politiques qui doivent s'emparer du sujet si ils veulent continuer à exister.

J'ai pris la Corse et la Bretagne, mais pour ce que j'en sais il y a le phénomène un peu partout, la côte basque, etc.

 

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Tiens je lisais un article qui parlait des expatrié à Barcelone (expatrié voulant ici dire immigré mais légal et ne vivant pas des aides sociales) et des problèmes que cela engendrait.

 

Et je me suis rendu compte que l'argument:

"L'immigration cela pose problème car les immigrés ne sont pas de la même culture/ethnie que nous et sont pauvres. Si ils étaient bosseurs, de la même culture/ethnie et qu'ils ne bénéficient pas des aides, cela serait cool".

Ben ne marche pas vraiment.

 

Les pays qui accueillent ce type d'immigration, ont finalement des phénomènes de rejets assez équivalents à l'autre immigration.

Les raisons sont différentes, mais au final le constat est le même, les locaux n'acceptent pas l'immigration en question.

Pour les "expatrié" c'est surtout qu'ils font augmenter les prix locaux rendant impossible aux locaux de se loger à des prix accessibles pour eux.

 

 

En France on le voit bien dans des régions comme la Corse ou la Bretagne où les "riches" français qui viennent s'installer, souvent en résidence secondaire, ne sont pas du tout bien vu.

Ou les attaques contre cette immigration sont assez violente en Corse, plus modéré en Bretagne mais réelle avec des politiques qui doivent s'emparer du sujet si ils veulent continuer à exister.

J'ai pris la Corse et la Bretagne, mais pour ce que j'en sais il y a le phénomène un peu partout, la côte basque, etc.

 

 

 

 

 

Récemment, à Barcelone, une jeune Catalane - charmante en dehors de ce que je vais raconter - m’a dit en me regardant droit dans les yeux : «Si j’étais au pouvoir, tu n’aurais pas le droit de venir vivre ici. ».

 

On ne m’avait jamais dit cela avec autant… « d’honnêteté ». 
 

Ce qui manque à ton analyse c’est que tous les peuples, faute de meilleurs mots, ne sont pas ainsi. Les Catalans en tiennent une couche, contrairement aux Madrilènes ou aux Irlandais, par exemple. 

[Alchimi]

Des français d'Annecy m'avaient dit que quand t'as la plaque de Haute-Savoie ou des patelins de la région en suisse les suisses te font des queues de poissons en caisse.

Rien ne semble arriver aux suisses sur les routes à Annecy par contre.

 

Moi je rigolais bien. Ça me rappellait les discussions des belges à propos des flamands et des wallons.