Mes lectures du moment

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

En parlant de lectures du moment j'ai trouvé les types psycho de Jung en pdf

https://www.jungiananalysts.org.uk/wp-content/uploads/2018/07/C.-G.-Jung-Collected-Works-Volume-6_-Psychological-Types.pdf

Je l'avais trouvé sur un marché de livres d'occasion (traduit/paru en 1993, chez Georg éditeur). CHF 15 (bon en fait moins que ça, le type m'a fait un prix d'ensemble).

[Lancelot]

48 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Tu peux développer?

Son raisonnement se fonde sur une analyse de la psychologie des auteurs s'intéressant à la psychologie, sachant que pour les auteurs les plus anciens cette question n'apparaît pas directement mais au travers de controverses philosophiques historiques. Ce qu'il écrit est clair mais il faut s'accrocher pour suivre les différents niveaux d'interprétation.

 

Pour revenir à Peterson :

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Son raisonnement se fonde sur une analyse de la psychologie des auteurs s'intéressant à la psychologie, sachant que pour les auteurs les plus anciens cette question n'apparaît pas directement mais au travers de controverses philosophiques historiques. Ce qu'il écrit est clair mais il faut s'accrocher pour suivre les différents niveaux d'interprétation.

Oui, en revoyant la table des matières, il ne décrit ses propres types que dans le chapitre X (qui compte pour 80 pages sur 500, tout de même).

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Pour revenir à Peterson :

"Jung est big brained". Tiens pour une fois les gens qui trouvent qu'il peut parler pendant 5 min pour rien dire n'ont pas tort (because he's hyperverbal sans doute).

Par contre je m'étais dit que je regarderais un peu son cours sur Freud et Jung. J'avais commencé Freud mais j'avais vraiment pas l'impression qu'il présentait Freud de façon très orthodoxe (il parlait juste de trucs qui l'intéressent en disant que la découverte de Freud c'est que le moi est plein de subpersonnalités ce qui ne sonnait pas très freudien).

https://www.youtube.com/watch?v=9Zji6xMkOgo

https://www.youtube.com/watch?v=A07DV3FXyPo

https://www.youtube.com/watch?v=YFWLwYyrMRE&list=PL22J3VaeABQApSdW8X71Ihe34eKN6XhCi&index=7  (cette playlist putain)

https://www.youtube.com/watch?v=k8i5zPeLSsE

https://www.youtube.com/watch?v=VpDPHXIPq1Q

https://www.youtube.com/watch?v=a1SUgrg7m5E

et moi j'avais regardé ça et c'était pas terrible:

 

[Lancelot]

4 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

"Jung est big brained". Tiens pour une fois les gens qui trouvent qu'il peut parler pendant 5 min pour rien dire n'ont pas tort (because he's hyperverbal sans doute).

What if I told you que Peterson est très bien pour sortir des soundbites mais qu'il n'est vraiment pas un bon prof et que ce qu'il raconte n'a généralement pas des masses de substance ?

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

What if I told you que Peterson est très bien pour sortir des soundbites mais qu'il n'est vraiment pas un bon prof et que ce qu'il raconte n'a généralement pas des masses de substance ?

Je suis triste à la perspective de ne pas me cultiver sur la psychologie de la personnalité en 30h de cours avec sa voix et ses mouvements de mains pendant l'été mais je ne suis pas totalement surpris.

[Lancelot]

Après tu peux tout à fait regarder ça comme un podcast.

[NoName]

J'ai regardé l'intégralité de son cours sur la personnalité et je suis à la moitié de maps of meaning. 

 

Je dirais au contraire que c'est un excellent prof mais que vous êtes des INTJ et donc incapable d'apprécier la substance d'un vrai digresseur qui passe son temps à faire des détours et des rappels de ses autres cours. Il faut voir les cours de manière holistique comme un ensemble de conférences, pas comme un cours universitaire moyen. 

[Lancelot]

Il peut être intéressant à écouter sans être un bon prof. Quel est son programme, quelle est la liste des éléments à maîtriser à la fin du semestre, comment doit-on se préparer pour un examen suite à ce cours ? C'est très chiant quand on est étudiant d'avoir un cours comme celui-là.

[NoName]

Il le dit lui même au début du cours, c'est exploratoire, on est pas là pour maîtriser des concepts mais pour ouvrir des portes. Les examens sont précises au cours 1

[Johnathan R. Razorback]

J'ai fini cet ouvrage: Jean-Phillipe Vincent, Qu'est-ce que le conservatisme ? Histoire intellectuelle d'une idée politique, Paris, Les Belles Lettres, coll. Penseurs de la liberté, 2016, 266 pages.
 

Probablement ce qu'on peut lire de mieux sur le sujet en langue française.

J'aurais cela dit un certain nombre d'objections à faire, tant sur le plan de la définition du conservatisme que sur ce que dit l'auteur des rapports entre conservatisme et libéralisme. Je vais essayer d'en faire un billet de blog prochainement.

 

J'apprends dedans que: 

 

"Pour Oakeshott, le problème avec Burke et ses épigones contemporains, c’est qu’ils cherchent à doper le conservatisme avec des concepts de nature soit métaphysique, soit religieuse, par exemple la loi naturelle ou bien encore la croyance en un ordre providentiel. Oakeshott considère que des croyances aussi spéculatives ne sont absolument pas nécessaires pour fonder une position conservatrice en politique." (p.128)

"Le conservatisme d’Oakeshott a été qualifié de conservatisme minimal (little conservatism) tandis que celui de Strauss est souvent appelé conservatisme maximal (big conservatism). Ces labels n’épuisent certes pas la question ; mais ils mettent en lumière une distinction fondamentale dans la pensée conservatrice moderne." (p.129)

"Le conservatisme d’Oakeshott est donc profondément original: individualiste, rationaliste (mais pas constructiviste !), sceptique, areligieux." (p.132)

 

Saurais-tu quels sont les textes dans lesquels Oakeshott critique le jusnaturalisme ? @F. mas

 

[F. mas]

Je vais regarder ce we et je reviens vers toi. Effectivement, Oakeshott est un sceptique et est historiciste (je me souviens d'un court texte sur le droit naturel qu'il voit essentiellement comme la naturalisation de droits historiques en perte de légitimité). Par contre, faire de Strauss un 'conservateur maximaliste' me semble assez faux.

[Johnnieboy]

Le 01/07/2020 à 19:41, Lancelot a dit :

What if I told you que Peterson est très bien pour sortir des soundbites mais qu'il n'est vraiment pas un bon prof et que ce qu'il raconte n'a généralement pas des masses de substance ?

C’est pour ça que je ne le trouve intéressant que lorsqu’il parle de littérature.

Le 01/07/2020 à 20:35, NoName a dit :

J'ai regardé l'intégralité de son cours sur la personnalité et je suis à la moitié de maps of meaning. 

 

Je dirais au contraire que c'est un excellent prof mais que vous êtes des INTJ et donc incapable d'apprécier la substance d'un vrai digresseur qui passe son temps à faire des détours et des rappels de ses autres cours. Il faut voir les cours de manière holistique comme un ensemble de conférences, pas comme un cours universitaire moyen. 

Voilà.

[PABerryer]

Le Barbara Cartland oO ?

[Johnathan R. Razorback]

Je ne sais pas pourquoi @Mégille prétend que John Stuart Mill n'est pas un crypto-communiste:

 

"Il y a aussi beaucoup d’actes positifs pour le bien des autres, qu’un homme peut être justement obligé d’accomplir ; par exemple de porter témoignage en justice, ou de prendre toute sa part, soit dans la défense commune, soit dans toute autre œuvre commune nécessaire à la société sous la protection de laquelle il vit. De plus, on peut, en toute justice, le rendre responsable envers la société, s’il n’accomplit pas certains actes de bienfaisance individuelle, le devoir évident de tout homme ; tels que sauver la vie de son semblable ou d’intervenir pour défendre le faible contre de mauvais traitements. Une personne peut nuire aux autres non seulement par ses actions, mais par son inaction, et dans tous les cas elle est responsable envers eux du dommage."

 

"Le fait seul de vivre en société impose à chacun une certaine ligne de conduite envers autrui. Cette conduite consiste : 1° à ne pas nuire aux intérêts d’autrui, ou plutôt à certains de ces intérêts qui, soit par une disposition légale, expresse, soit par un accord tacite doivent être regardés comme des droits ; 2° à prendre chacun sa part (qui doit être fixée d’après quelque principe équitable) des travaux et des sacrifices nécessaires pour défendre la société ou ses membres contre tout dommage ou toute vexation. La société a le droit absolu d’imposer ces obligations à ceux qui voudraient s’en exempter."

 

"Si un officier public ou n’importe qui voyait une personne sur le point de traverser un pont qu’on sait n’être pas sûr et qu’il n’y eût pas le temps de l’avertir du danger qu’elle coure, on pourrait la saisir et la faire reculer de force, sans violation aucune de sa liberté : car la liberté consiste à faire ce qu’on désire, et cette personne ne désire pas tomber à la rivière."

"Les marchands de boissons fortes, quoiqu’intéressés à l’abus, sont indispensables à cause de l’usage légitime de ces boissons. Cependant l’intérêt qu’ont ces commerçants à favoriser l’intempérance est un mal réel, et justifie l’État lorsqu’il impose des restrictions et exige des garanties, qui sans cela seraient des empiètements sur la liberté légitime."

"L’État ne peut faire autrement que d’imposer certains articles de consommation, d’une façon qui pour quelques personnes peut être prohibitoire. Il est donc du devoir de l’État d’examiner avant de mettre des taxes de quelles denrées les consommateurs peuvent le mieux se passer, et a fortiori de choisir de préférence celles qui selon lui peuvent être nuisibles à moins que l’usage n’en soit très-modéré. C’est pourquoi il est non-seulement admissible mais bon de mettre sur les boissons fortes l’impôt le plus élevé."

"Il est convenable de n’accorder la permission de vendre ces denrées (du moins pour être consommées sur-le-champ) qu’à des personnes dont la respectabilité de conduite est connue ou garantie ; on doit en outre régler les heures d’ouverture et de fermeture comme l’exige la surveillance publique, et retirer la permission si des violations de la paix publique sont commises à plusieurs reprises, grâce à la connivence ou à l’incapacité de celui qui tient la maison, ou si cette maison devient un rendez-vous pour des gens qui sont en insurrection contre la loi."

"N’est-il pas presqu’évident que l’État devrait exiger de tous les citoyens, et même leur imposer, une certaine éducation ?

Néanmoins chacun craint de reconnaître et de proclamer cette vérité. À vrai dire, personne ne le nie ; c’est un des devoirs les plus sacrés des parents (ou, selon la loi et l’usage actuel, du père) après avoir donné naissance à un être humain, d’élever cet être de façon à ce qu’il soit capable de remplir toutes ses obligations envers les autres et envers lui-même. Mais tandis qu’on déclare à l’unanimité que tel est le devoir du père, personne à peine en Angleterre ne supporterait l’idée qu’on l’obligeât à l’accomplissement de ce devoir. Au lieu d’exiger qu’un homme fasse quelqu’exertion ou quelque sacrifice pour assurer une éducation à son enfant, on le laisse libre d’accepter ou de refuser cette éducation, quand on la lui procure gratis. Il n’est pas encore reconnu que mettre au monde un enfant, sans être sûr de pouvoir non-seulement le nourrir, mais encore instruire et former son esprit, est un crime moral et envers la société et envers le malheureux rejeton, et que si le parent ne remplit pas cette obligation, l’État devrait veiller à la faire remplir, autant que possible, à la charge du parent."

"Prendre cette responsabilité de donner une vie qui peut être une source de tourment ou de bonheur est un crime envers l’être auquel on la donne, à moins que cet être n’ait les chances ordinaires d’une existence désirable. Et dans un pays trop peuplé ou menaçant de le devenir, mettre au monde plus qu’un petit nombre d’enfants, ce qui a pour effet de réduire le prix du travail par la concurrence, est un crime sérieux envers tous ceux qui vivent de leur travail. Les lois qui, dans un grand nombre de pays du Continent, défendent le mariage, à moins que les parties ne prouvent qu’elles peuvent entretenir une famille, n’outrepassent pas les pouvoirs légitimes de l’État ; et que ces lois soient utiles ou non (une question qui dépend principalement des circonstances et des sentiments locaux), on ne peut leur reprocher d’être des violations de liberté."
-John Stuart Mill, De la liberté, 1860 (1859 pour la première édition anglaise), 309 pages.

 

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Prendre cette responsabilité de donner une vie qui peut être une source de tourment ou de bonheur est un crime envers l’être auquel on la donne, à moins que cet être n’ait les chances ordinaires d’une existence désirable.

On sent tellement le gamin traumatisé qui a grandi.

[Mégille]

Ah, je n'ai jamais prétendu que c'était un parfait libertarien puriste. C'est tout au plus un libéral classique (par définition). Et j'ai toujours trouvé que l'utilitarisme ne permet pas de donner des bases aussi fermes que la déontologie. A propos de l'éducation, il me semble qu'il s'oppose tout de même à ce que l'état s'en occupe directement, il était je crois plutôt en faveur d'une sorte de système de voucher. Et ses impuretés mises de coté, c'est une des grandes références pour la liberté d'expression et pour l'extension du libéralisme aux femmes (ce qui n'était pas donné au début). Il est aussi bon sur le socialisme.

[Lancelot]

Quelqu'un a entendu parler de / lu ce bouquin ? @Rincevent ?

[F. mas]

5 minutes ago, Lancelot said:

Quelqu'un a entendu parler de / lu ce bouquin ? @Rincevent ?

 

Yep! C'est pas mal du tout.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Quelqu'un a entendu parler de / lu ce bouquin ? @Rincevent ?

Pas lu, beaucoup entendu parler en bien. Pour ce que j'en sais, Jonathan Haidt, tu peux foncer sans hésitation.

[Lancelot]

12 hours ago, F. mas said:

Yep! C'est pas mal du tout.

 

10 hours ago, Rincevent said:

Pas lu, beaucoup entendu parler en bien. Pour ce que j'en sais, Jonathan Haidt, tu peux foncer sans hésitation.

Merci !

Je vais rajouter ça à ma liste des "peut-être" (qui est déjà bien trop longue).

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Lancelot a dit :

Merci !

Je vais rajouter ça à ma liste des "peut-être" (qui est déjà bien trop longue).

Tu peux sans doute avoir un avant-goût (et ça devrait te montrer qu'il faut passer le livre de "peut-être" à "probablement" ? ).

 

 

 

[Cthulhu]

Un des meilleurs épisodes de JRE (peut-être même le meilleur que j'ai écouté). J'ai entendu beaucoup de bien de The Righteous Mind aussi.

 

Après une pause anthologie sci-fi US 60s, je suis passé à Nature Unbound (https://www.independent.org/store/book.asp?id=120). Gros travail de recherche sur les effets des lois écologistes des 60-70s aux US passés au prisme du public choice. C'était presque difficile à lire tellement le sujet est déprimant. Mais ça mériterait clairement d'être plus connu dans le microcosme libéral (j'étais tombé dessus par hasard et l'avais commandé sur un coup de tête).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

Après une pause anthologie sci-fi US 60s, je suis passé à Nature Unbound (https://www.independent.org/store/book.asp?id=120). Gros travail de recherche sur les effets des lois écologistes des 60-70s aux US passés au prisme du public choice. C'était presque difficile à lire tellement le sujet est déprimant. Mais ça mériterait clairement d'être plus connu dans le microcosme libéral (j'étais tombé dessus par hasard et l'avais commandé sur un coup de tête).

Petite revue de lecture pour CP. Si, si.

[F. mas]

3 hours ago, Cthulhu said:

 

 

Après une pause anthologie sci-fi US 60s, je suis passé à Nature Unbound (https://www.independent.org/store/book.asp?id=120). Gros travail de recherche sur les effets des lois écologistes des 60-70s aux US passés au prisme du public choice. C'était presque difficile à lire tellement le sujet est déprimant. Mais ça mériterait clairement d'être plus connu dans le microcosme libéral (j'étais tombé dessus par hasard et l'avais commandé sur un coup de tête).

 

Merci beaucoup pour la référence : je vois parmi les coauteurs Randy Simmons, l'auteur de Beyond Politics: the roots of government failure, qui est l'un de mes livres de chevet. Je vais commander et lire le livre dès que j'aurai fini les 3 livres que j'ai commencé :

 

- Nature via Nurture, un vieux livre de Matt Ridley

- How innovation works, le tout dernier Matt Ridley,

-Le cahier de tendance 2020 "La France qui vient", un ouvrage collective sous le patronage de la Fondation J Jaures (dir JL Cassely/T Germain).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

Randy Simmons, l'auteur de Beyond Politics: the roots of government failure, qui est l'un de mes livres de chevet.

Et du coup, yabon à quel point ?

[ttoinou]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Et du coup, yabon à quel point ?

Très bon livre, pas toujours facile en anglais mais ca vaut le coup. C'est justement là dedans que j'avais trouvé https://en.wikipedia.org/wiki/Bootleggers_and_Baptists (qui s'appliquait à la dernière loi porno avec Dorcel et l'asso) je ne me souvenais plus du nom du livre merci pour la ref @F. mas !

[Johnathan R. Razorback]

Bon en attendant @F. mas j'ai récupéré le On Human Conduct d'Oakeshott. Le début semble très ardu.

 

Sinon j'ai lu Frank Straus Meyer, In Defense of Freedom: A Conservative Credo, 1962, (in Frank Straus Meyer, In Defense of Freedom and Related Essays, Indianapolis, Liberty Fund, 1996, 238 pages). C'est pas mal du tout, je le recommande à @PABerryer. 

C'est assez étonnant que ni le Conservatisme impossible d'Huguenin ni le Qu'est-ce que le conservatisme ? de J.-M. Vincent ne mentionne Meyer.

 

Après tout ça je vais retirer mon étiquette de libéral de gauche, tient.
 

[Rincevent]

On me dit du bien de Frank Meyer depuis des années, je devrais vraiment le lire.

[PABerryer]

Merci du conseil je regarderai cela.

 

Pour Huguenin je comprends car son propos est centré sur la France. Pour Vincent je regarderai.