Réchauffement climatique

[Nick de Cusa]

Oui, pardon, mauvais lien, corrige 

[fm06]

C'est cohérent avec le discours des Nations Unies qui s'articule autour des objectifs de développement durable (ODD :faim zéro, éducation, eau potable, protection de la biosphère, protection du climat, etc.)

Ce discours que j'ai entendu à plusieurs reprises de différentes personnes est le suivant:

• Tous les ODD sont interdépendants (ex: le climat influe sur l'agriculture donc sur la faim)
• Le changement climatique est la principale menace (OOD numéro 13)
• Le changement climatique est causé par le CO2

donc...

• En réduisant nos émission de CO2 on améliore la situation de tous les ODD!

C'est un raisonnement idiot, mais il est répété en boucle avec beaucoup de conviction...

[Philiber Té]

Et le lien est développé dans la page de l'UICC :

 

 

Citation

The United Nations have called for an end to the financing of fossil fuels, and urge governments to enforce effective regulation to curb emissions and reduce the use of fossil fuels and other air pollutants. There is also a need for global development initiatives to help lower-income countries transition to cleaner household heating and cooking materials and cleaner energy sources. 

 

WHO has issued new Global Air Quality Guidelines to assist governments in developing effective policies, such as: 

• prioritise the reduction of air pollution in urban areas; 

• promote active transport (e.g., cycling and walking); 

• reduce vehicle emissions; 

• transition to cleaner energy sources; 

• address indoor air pollution, particularly in households that rely on solid fuels for cooking and heating; 

• develop national air quality standards and regulations; 

• establish air quality monitoring systems to track progress towards meeting these standards. 

 

[GilliB]

Mon point est que je ne nie pas qu'il y ait des problèmes, mais que la réponse étatique est un échec, comme d'habitude.

La faim dans le monde existe, mais cela n'a jamais été résolu par les interventions étatiques. Le monde parfait n'existe pas et les socialistes veulent nous faire croire qu'ils ont la solution, solution étatique bien sûr.

Le climat va évoluer et la population s'adaptera, bien forcée. Il va moins pleuvoir, les agriculteurs changeront leur méthode culturale.

Je fais confiance à l'incompétence des états.

Je fais confiance à l'agilité du marché libre.

[Tramp]

il y a 31 minutes, Philiber Té a dit :

Et le lien est développé dans la page de l'UICC :

Le problème de la qualité de l’air est un problème local qui peut être réglé en cramant toujours autant d’énergies fossiles (mais différemment).

[MisesEnForce]

2 hours ago, Antoninov said:

Je trouve que le raisonnement de Ferhgane très convaincant.

 

Toute le contraire, pour moi.

 

Considérons les quatre assertions suivantes :

1. Il y a une augmentation des taux de CO2 dans l'atmosphère
2. Cette augmentation est en grande partie due à l'Homme
3. Cette augmentation est en grande partie responsable d'un réchauffement climatique
4. Le réchauffement (plus généralement le changement lorsque le réchauffement n'est pas constaté ou lorsque son opposé l'est) climatique est dangereux pour la pérennité de l'Humanité (dans l'état exact dans lequel elle est aujourd'hui) sur Terre

L'hypothèse de vérités de ces quatre assertions, conjointe à la croyance en le fait que le problème posé à l'Humanité par la vérité de ces quatre assertions peut être résolu par une série de taxes/impôts appropriés sont à la base de la taxe carbone.

 

Je ne pense pas avoir besoin de démontrer ici l'erreur d'une telle croyance à l'heure où un marché d'options sur émissions de CO2 existe déjà et où les plus grands émetteurs privés ou publics sont ceux que l'on ennuie le moins. (On me dira que la taxe n'est pas assez grande. Je connais cet argument.)

 

Il me paraît toutefois intéressant si ce n'est crucial de mentionner que (à ma connaissance) aucune preuve scientifique des assertions 1, 2, 3 et 4 n'existe et qu'une multitudes d'articles scientifiques (d'horizons divers et variés) prouvent que ces assertions sont fausses. (Je pense aux "180 years of atmospheric CO2 gas analysis by chemical methods" de Ernst-George Beck" par exemple.)

 

Du coup, pour quelqu'un se disant libéral comme Ferghane Azihari (libéral de gauche, pour le citer), croire à la taxe en question me paraît déjà suspect, mais le fait qu'y croire entraîne implicitement l'acceptation de la vérité des assertions 1 à 4 me paraît encore plus dangereux.

 

Car généralement, lorsqu'on lutte pour la liberté, on ne commence pas par accepter comme évangile les préceptes d'une religion (quelle qu'elle soit, d'ailleurs) visant justement à nous priver de liberté. C'est une attitude de soumission et la soumission ne paie jamais très longtemps.

[Mister_Bretzel]

Hop là on repart en page une du topic

[MisesEnForce]

4 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Hop là on repart en page une du topic

Je pense, sans trop m'avancer sur les siècles futurs, que si le topic avait été "inversion du champ gravitationnel" on aurait mis beaucoup moins de temps à boucler. 😉 Et que du coup discuter d'une taxe visant à limiter les effets de la gravitation aurait été rapidement évité. Quant à ceux qui auraient accepté cette dernière ...

[Rincevent]

Il y a 7 heures, fm06 a dit :

Ferghane n'est pas le seul à mettre en avant les avantages de la taxe carbone. C'est aussi le message récurrent de Jean-Marc Daniel.  Si on part du principe que le CO2 est un problème, une externalité négative, lui donner un prix c'est mettre en place un mécanisme de marché.  C'est tout de même plus libéral que d'interdire les vols en avion.

Pas "plus libéral", mais "moins illibéral". Un peu comme Dachau était moins illibéral que Sobibor l'impôt est moins illibéral que la razzia avec droit de cuissage, ou comme les restrictions quauvidémentes suisses étaient moins illibérales que leurs équivalentes françaises.

[Philiber Té]

il y a 32 minutes, MisesEnForce a dit :

 

 

As-tu seulement une preuve que le CO2 existe ??

[Prouic]

Le CO2 ?? non.

Toi ? non plus

[fm06]

La mère de Greta a déclaré que sa fille pouvait voir le CO2

🤪

[Largo Winch]

50 minutes ago, MisesEnForce said:

 

Toute le contraire, pour moi.

 

Considérons les quatre assertions suivantes :

1. Il y a une augmentation des taux de CO2 dans l'atmosphère
2. Cette augmentation est en grande partie due à l'Homme
3. Cette augmentation est en grande partie responsable d'un réchauffement climatique
4. Le réchauffement (plus généralement le changement lorsque le réchauffement n'est pas constaté ou lorsque son opposé l'est) climatique est dangereux pour la pérennité de l'Humanité (dans l'état exact dans lequel elle est aujourd'hui) sur Terre

L'hypothèse de vérités de ces quatre assertions, conjointe à la croyance en le fait que le problème posé à l'Humanité par la vérité de ces quatre assertions peut être résolu par une série de taxes/impôts appropriés sont à la base de la taxe carbone.

 

Je ne pense pas avoir besoin de démontrer ici l'erreur d'une telle croyance à l'heure où un marché d'options sur émissions de CO2 existe déjà et où les plus grands émetteurs privés ou publics sont ceux que l'on ennuie le moins. (On me dira que la taxe n'est pas assez grande. Je connais cet argument.)

 

Il me paraît toutefois intéressant si ce n'est crucial de mentionner que (à ma connaissance) aucune preuve scientifique des assertions 1, 2, 3 et 4 n'existe et qu'une multitudes d'articles scientifiques (d'horizons divers et variés) prouvent que ces assertions sont fausses. (Je pense aux "180 years of atmospheric CO2 gas analysis by chemical methods" de Ernst-George Beck" par exemple.)

 

Du coup, pour quelqu'un se disant libéral comme Ferghane Azihari (libéral de gauche, pour le citer), croire à la taxe en question me paraît déjà suspect, mais le fait qu'y croire entraîne implicitement l'acceptation de la vérité des assertions 1 à 4 me paraît encore plus dangereux.

 

Car généralement, lorsqu'on lutte pour la liberté, on ne commence pas par accepter comme évangile les préceptes d'une religion (quelle qu'elle soit, d'ailleurs) visant justement à nous priver de liberté. C'est une attitude de soumission et la soumission ne paie jamais très longtemps.

 

"Quand le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt."

Tu fais un hors sujet complet, là.

 

C'est vraiment faire un mauvais procès à Ferghane Azihari que de prétendre que son thread avait pour but de prôner une taxe supplémentaire.

Ce n'est pas du tout l'objet de son propos, qui était de questionner l'efficacité d'une action publique en matière environnementale.

[Largo Winch]

J'en profite pour placer de nouveau un commentaire que j'avais posté ailleurs, car il tombe à propos :

 

L'écologisme est multiforme, parle de plusieurs voix et ne s'embarrasse pas de cohérence (il y a de nombreux désaccords entre les différents courants) pour attaquer de front les fondements libéraux.

A mon avis, les libéraux doivent pratiquer de même, car on est clairement dans une guerre idéologique : il y a plein d'angles différents pour contrer l'écologisme. Toutes les critiques des discours écologistes, argumentées et rationnelles, d'où qu'elles viennent, sont bonnes à prendre : critiquer la faiblesse des fondements scientifiques de l'alarmisme, mais aussi les atteintes aux libertés du décroissantisme et des mesures punitives, mais aussi les absurdités en termes d'efficacités économiques, sociales et environnementales de la planification écologique, etc.

 

(C'est sur ce dernier point que se place ici Ferghane...)

[Prouic]

Différence entre stratégie / tactique /execution , tout ça !  Le problème actuel, qui m'alerte dans les derniers échanges,  c'est il faut penser à remettre du deltaT dans les équations politiques  Dire à ferghane qui écrit des livres (donc il y a temps d'écriture ) anti écolo / décroissantistes (donc il y a croissance, donc il y a temps)  qu'il est illibéral car il parle localement de la taxe carbone , c 'est fort de café. 

 

La vision temporelle que vend l'écologie: "on a un plan sur les prochains 100 ans à moins 2°, changeons maintenant à fond." Clair, précis, joue sur la peur, échelle de temps longue, trajectoire établie, point de démarrage agrée.

La vision temporelle que vend le libéralisme : " ca fait 100 ans/200 ans qu'on démontre que l'individu prospère malgré l'institution, on n'a plus rien à montrer et pas de plan à part éduquer à l'évidence. Bande de crétins. " : rien de lisible en dessous de Topwit en matière de vue d'avenir.

[MisesEnForce]

19 minutes ago, Largo Winch said:

 

"Quand le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt."

Tu fais un hors sujet complet, là.

 

C'est vraiment faire un mauvais procès à Ferghane Azihari que de prétendre que son thread avait pour but de prôner une taxe supplémentaire.

Ce n'est pas du tout l'objet de son propos, qui était de questionner l'efficacité d'une action publique en matière environnementale.

Je n'ai jamais fait ce procès là à FA ... Je dis juste que l'efficacité d'une taxe visant à régler un problème qui n'existe pas est désastreuse, dans le pire des cas.

[MisesEnForce]

33 minutes ago, Philiber Té said:

 

As-tu seulement une preuve que le CO2 existe ??

Intéressant. Après, si payer des taxes pour des problèmes qui n'existent pas vous plaît ...

[MisesEnForce]

18 minutes ago, Prouic said:

Différence entre stratégie / tactique /execution , tout ça !  Le problème actuel, qui m'alerte dans les derniers échanges,  c'est il faut penser à remettre du deltaT dans les équations politiques  Dire à ferghane qui écrit des livres (donc il y a temps d'écriture ) anti écolo / décroissantistes (donc il y a croissance, donc il y a temps)  qu'il est illibéral car il parle localement de la taxe carbone , c 'est fort de café. 

 

La vision temporelle que vend l'écologie: "on a un plan sur les prochains 100 ans à moins 2°, changeons maintenant à fond." Clair, précis, joue sur la peur, échelle de temps longue, trajectoire établie, point de démarrage agrée.

La vision temporelle que vend le libéralisme : " ca fait 100 ans/200 ans qu'on démontre que l'individu prospère malgré l'institution, on n'a plus rien à montrer et pas de plan à part éduquer à l'évidence. Bande de crétins. " : rien de lisible en dessous de Topwit en matière de vue d'avenir.

Jamais dit qu'il était illiberal. Dit que cela me paraissait suspect. Je n'ai pas développé pourquoi mais voici : suspect car il ne s'intéresse pas à la littérature contredisant le narratif rechauffiste ambiant, bien qu'on la lui pointe.

[MisesEnForce]

33 minutes ago, fm06 said:

La mère de Greta a déclaré que sa fille pouvait voir le CO2

🤪

Quand t'es communiste, forcément tu vois des trucs que les autres ne voient pas.

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Largo Winch a dit :

J'en profite pour placer de nouveau un commentaire que j'avais posté ailleurs, car il tombe à propos :

 

L'écologisme est multiforme, parle de plusieurs voix et ne s'embarrasse pas de cohérence (il y a de nombreux désaccords entre les différents courants) pour attaquer de front les fondements libéraux.

A mon avis, les libéraux doivent pratiquer de même, car on est clairement dans une guerre idéologique : il y a plein d'angles différents pour contrer l'écologisme. Toutes les critiques des discours écologistes, argumentées et rationnelles, d'où qu'elles viennent, sont bonnes à prendre : critiquer la faiblesse des fondements scientifiques de l'alarmisme, mais aussi les atteintes aux libertés du décroissantisme et des mesures punitives, mais aussi les absurdités en termes d'efficacités économiques, sociales et environnementales de la planification écologique, etc.

 

(C'est sur ce dernier point que se place ici Ferghane...)

J'avais parlé il y a des années de "défense en profondeur" à ce sujet. Je suis donc ravi que l'on se retrouve sur l'essentiel.

[Salim32]

FA peu importe le fond de sa pensée se doit de ne pas être excommunié s'il veut continuer à être invité donc il n'a pas trop le choix quand à l'acceptation des prémisses  ...
Son discours est intéressant mais il ne s'embarrasse pas et saute à pieds joints dans l'utilitarisme (gros, immense red-flag pour moi) en disant indirectement:

Osef qu'on force le prolo européen à autoritairement isoler sa cahute même à perte et rouler avec une sous-voiture (VE), la survie des pays du sud basé sur le tourisme est plus importante … (Tourisme qui, sous bien des aspects a un petit cote « tragédie des matière première » dans l’eco de ces pays soit dit en passant)

[Bézoukhov]

Il y a 16 heures, fm06 a dit :

Ferghane n'est pas le seul à mettre en avant les avantages de la taxe carbone. C'est aussi le message récurrent de Jean-Marc Daniel.  Si on part du principe que le CO2 est un problème, une externalité négative, lui donner un prix c'est mettre en place un mécanisme de marché.  C'est tout de même plus libéral que d'interdire les vols en avion.

 

Passer 70 ans à se palucher sur Hayek, Mises, et l'impossibilité du calcul économique, ou à dire que les banques centrales et la définition du taux directeurs est trop horrible, pour finir par dire : "hé, les mecs, je sais définir le prix du CO2 ; mais pas le prix de marché, hein, parce que le prix de marché à zéro ça me convient pas. Alors on va dire 1 million. 1 million de ce que tu veux. Je te dis, je suis trop un économiste."

 

Il y a 13 heures, Tramp a dit :

Il faut en tirer la bonne conclusion : le réchauffement ne crée pas assez de dommages.

 

Voilà, les gens n'en ont rien à taper.

La prochaine fois que vous croisez un mec qui vous parle du réchauffement, demandez lui si il a regardé les cartes de zones inondables à 50 ans faites par les climatologues avant d'acheter sa maison. Il ne l'a pas fait. Parce qu'il en a pas grand chose à faire de plus que vous.

 

Ou alternativement, le réchauffement climatique est cet outil magique qui est à la fois : une externalité négative, une tragédie des communs et au-delà de l'horizon temporel rationnel de tout humain. Autrement dit, on est pile tombé sur le problème qui ne peut pas être résolu. C'est fou .

 

Parce que je vous rappelle que si vous croyez vraiment au réchauffement climatique, il n'y a qu'une solution et elle est nucléaire. Centrale nucléaire dans les pays assez riches pour payer des centrales ; bombardement nucléaire dans les autres. C'est pas libéral, mais au moins ça marcherait.

 

Il y a 8 heures, Largo Winch a dit :

sociales et environnementales de la planification écologique, etc.

 

(C'est sur ce dernier point que se place ici Ferghane...)

 

Cf. mon premier point. Quand tu défends la taxe carbone, tu fais de la planification. Ou alors tu es hypocrite en évitant de penser qu'il y a un "prix" sur la taxe carbone.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Parce que je vous rappelle que si vous croyez vraiment au réchauffement climatique, il n'y a qu'une solution et elle est nucléaire.

En parlant nucléaire : pourquoi on s’acharne à faire du nucléaire nouvelle génération qu’on arrive pas à faire plutôt que de l’ancienne génération qu’on a su faire (et qui devrait quand même bénéficier de 40 ans de progrès techniques) ?

[Tramp]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

Cf. mon premier point. Quand tu défends la taxe carbone, tu fais de la planification. Ou alors tu es hypocrite en évitant de penser qu'il y a un "prix" sur la taxe carbone.

C’est le discours schizophrénique de l’économie contemporaine : la planification ca marche pas (parce que les gars sont pas communistes non plus) mais on peut quand meme déterminer les prix optimaux sur un coin de table. Ça ne concerne pas que l’écologie, c’est aussi le fondement de l’antitrust (et la, ils sont même capable de calculer le bon taux d’innovation si ça veut même dire quelque chose).

 

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

En parlant nucléaire : pourquoi on s’acharne à faire du nucléaire nouvelle génération qu’on arrive pas à faire plutôt que de l’ancienne génération qu’on a su faire (et qui devrait quand même bénéficier de 40 ans de progrès techniques) ?

 

Je ne suis justement pas sûr qu'on saurait refaire ce qui a été fait dans les années 70. L'arrêt de construction des centrales a fait perdre un ensemble de connaissances et de compétences de terrain qu'on a galéré à retrouver (c'est pas un hasard si les constructeurs d'avion de combat essaient d'avoir des flux minimaux ; si Dassaut s'arrêtait de produire des Rafales pendant 10 ans, ils ne remonteraient sûrement jamais la pente).

 

Ce qu'on a payé, en plus, c'est des années de désindustrialisation qui ont raréfié les techniciens / ouvriers spécialisés capables d'opérer sur de tels chantiers. Même chose avec les ingénieurs.

 

 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

En parlant nucléaire : pourquoi on s’acharne à faire du nucléaire nouvelle génération qu’on arrive pas à faire plutôt que de l’ancienne génération qu’on a su faire (et qui devrait quand même bénéficier de 40 ans de progrès techniques) ?

Pour la même raison qu'on s'acharne à faire des médicaments qui coutent une fesse par dose et qui sont, au mieux, marginalement meilleurs que ce qui existe déjà : trop de pognon disponible (comprendre, taux d'intérêt trop bas et trop payé par des tiers), trop de réglementation (aujourd'hui, l'aspirine ne passerait plus les validations de la plupart des agences du médicament), et trop de brevets qui font que si ça a plus de vingt ou trente ans, c'est bon pour le Tiers Monde (qui, à ce rythme, ne va pas tarder à nous dépasser).

 

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Je ne suis justement pas sûr qu'on saurait refaire ce qui a été fait dans les années 70. L'arrêt de construction des centrales a fait perdre un ensemble de connaissances et de compétences de terrain qu'on a galéré à retrouver (c'est pas un hasard si les constructeurs d'avion de combat essaient d'avoir des flux minimaux ; si Dassaut s'arrêtait de produire des Rafales pendant 10 ans, ils ne remonteraient sûrement jamais la pente).

 

Ce qu'on a payé, en plus, c'est des années de désindustrialisation qui ont raréfié les techniciens / ouvriers spécialisés capables d'opérer sur de tels chantiers. Même chose avec les ingénieurs.

La plupart des ingénieurs ne veulent plus construire des trucs, au delà de simplement dimensionner des trucs qui ont déjà été fait ailleurs. Principalement parce que ça ne les intéresse plus (et un peu parce que pour la plupart, ils ne savent plus).

[Jensen]

11 minutes ago, Rincevent said:

Pour la même raison qu'on s'acharne à faire des médicaments qui coutent une fesse par dose et qui sont, au mieux, marginalement meilleurs que ce qui existe déjà : trop de pognon disponible (comprendre, taux d'intérêt trop bas et trop payé par des tiers), trop de réglementation (aujourd'hui, l'aspirine ne passerait plus les validations de la plupart des agences du médicament), et trop de brevets qui font que si ça a plus de vingt ou trente ans, c'est bon pour le Tiers Monde (qui, à ce rythme, ne va pas tarder à nous dépasser).

Il y a tout de même de très bonnes raisons de ne pas se satisfaire des centrales actuelles:

- elles nécessitent une surveillance constante sous peine de finir en magma radioactif

- elles sont horriblement inefficaces, utilisant 1-2 ordres de grandeurs plus de matière fissiles que nécessaire, et laissant derrière des "déchets" radioactifs qui, s'il ne sont pas la fin du monde comme les anti-nucléaire le prétendent, sont tout de même embêtant

- elles sont gourmandes en eau, ce qui limite les implantations géographiques possibles

- elles sont très longue à construire, ce qui n'est pas idéal à l'ère des flux-tendu et projets agiles

 

Le pire, c'est que tout ces problèmes, qui sont d'habitude de cheval de bataille des écolos, seraient réglés depuis longtemps sans le travail de sape de ces mêmes écolos (coucou super-phénix).

L'industrie nucléaire n'est que l'ombre de ce qu'elle pourrait être.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Jensen a dit :

L'industrie nucléaire n'est que l'ombre de ce qu'elle pourrait être.

This, this, this.

[Nick de Cusa]

21 hours ago, Antoninov said:

Non, les libéraux ne peuvent pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Si on soutient un approche liberhallal où quelqu'un qui souffre des dommages peut obtenir réparation, alors on se fiche de savoir si ailleurs, loin ou son voisin, subit lui une externalité positive. Une approche coût bénéfice globale n'est pas cohérente dans ce cas.

Pas sans preuve que le dommage est lie a un changement du climat de la planete entiere. 

 

Ca ferait des proces interessants et je suis le 1er a dire banco. 

[Nick de Cusa]

6 hours ago, Jensen said:

Il y a tout de même de très bonnes raisons de ne pas se satisfaire des centrales actuelles:

- elles nécessitent une surveillance constante sous peine de finir en magma radioactif

- elles sont horriblement inefficaces, utilisant 1-2 ordres de grandeurs plus de matière fissiles que nécessaire, et laissant derrière des "déchets" radioactifs qui, s'il ne sont pas la fin du monde comme les anti-nucléaire le prétendent, sont tout de même embêtant

- elles sont gourmandes en eau, ce qui limite les implantations géographiques possibles

- elles sont très longue à construire, ce qui n'est pas idéal à l'ère des flux-tendu et projets agiles

 

Le pire, c'est que tout ces problèmes, qui sont d'habitude de cheval de bataille des écolos, seraient réglés depuis longtemps sans le travail de sape de ces mêmes écolos (coucou super-phénix).

L'industrie nucléaire n'est que l'ombre de ce qu'elle pourrait être.

Comme le dit si bien Alex Epstein, il faut decriminaliser le nucleaire 

 

https://chartable.com/podcasts/power-hour-with-alex-epstein/episodes/79544880-steps-toward-decriminalizing-nuclear-with-robert-hargraves