Réchauffement climatique

[h16]

Le 08/09/2019 à 03:27, Nick de Cusa a dit :

boum

 

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full

 

Oui. Le gag est que c'est un papier crucial, qui explique en détail pourquoi tout repose sur du vent.

Il ne sera lu par aucun journaliste. 

[Boz]

En effet c'est... au moins très intéressant.

Ce serait bien d'avoir l'avis de @poc.

[ttoinou]

Pas facile à comprendre Patrick Franck pour les profanes

[poc]

1 hour ago, Boz said:

En effet c'est... au moins très intéressant.

Ce serait bien d'avoir l'avis de @poc.

 

Je n'ai pas les compétences ni une connaissance des modèles suffisante pour émettre un avis éclairé mais d'autres l'ont fait.

https://andthentheresphysics.wordpress.com/2019/09/08/propagation-of-nonsense/
https://moyhu.blogspot.com/2019/09/another-round-of-pat-franks-propagation.html

et surtout ceci, où un dialogue s'engage avec l'auteur dans les commentaires :
https://patricktbrown.org/2017/01/25/do-propagation-of-error-calculations-invalidate-climate-model-projections-of-global-warming/

Pour ma part je n'ai pas lu ce long échange, et ne formulerai donc pas d'avis, mais je ne suis pas à l'aise lorsque l'auteur se présente par ailleurs comme membre du Heartland Institute. Connaissant les positions arrêtées du Heartland sur la question cela peut laisser penser que les conclusions sont déterminées avant même que l'étude soit réalisée. Sans doute un a priori de ma part mais cela me gêne dans le crédit que je peux accorder à son objectivité. Si vous avez le courage de lire l'article, les objections à l'article, les commentaires aux objections à l'article et les réponses aux commentaires aux objections à l'article vous aurez je pense de quoi vous forger une opinion.

[ttoinou]

il y a 5 minutes, poc a dit :

Si vous avez le courage de lire l'article, les objections à l'article, les commentaires aux objections à l'article et les réponses aux commentaires aux objections à l'article vous aurez je pense de quoi vous forger une opinion.

A ce prix là autant devenir un pro en climatologie et comprendre l'article original  

[poc]

43 minutes ago, ttoinou said:

A ce prix là autant devenir un pro en climatologie et comprendre l'article original  

 

Certes ! ?

[Lancelot]

1 hour ago, poc said:

Connaissant les positions arrêtées du Heartland sur la question cela peut laisser penser que les conclusions sont déterminées avant même que l'étude soit réalisée. Sans doute un a priori de ma part mais cela me gêne dans le crédit que je peux accorder à son objectivité.

C'est bien, avec le même raisonnement on peut aussi écarter les papiers réchauffistes d'un revers de main.

[poc]

21 minutes ago, Lancelot said:

C'est bien, avec le même raisonnement on peut aussi écarter les papiers réchauffistes d'un revers de main.

 

C'est votre droit en effet, mais je suis certain que contrairement à moi vous ne vous laissez pas aller à de tels instincts.

[Prouic]

(bon a l’évidence, la désactivation des notifications ne marche pas ...)

 

 

[Frenhofer]

il y a 1 minute, Prouic a dit :

(bon a l’évidence, la désactivation des notifications ne marche pas ...)

 

 

Prends des popcorns plutôt pour suivre la discussion.

Plus sérieusement, il faut regarder chaque papier sur ce qu'il dit et voir si c'est de qualité ou non, biaisé ou non. Tous les papiers. Les raisonnements du style "je ne lis pas telle source parce que ce sont des xxx" ne doit pas s'appliquer. On a bien compris que @poc n'aime pas le Heartland et n'a pas son salut, tant mieux pour lui, mais ça ne doit pas conduire à exclure de son raisonnement une source de données. Me concernant je n'ai pas d'avis tranché le sujet est trop vaste et il faut rapidement devenir un pro pour tout savoir, donc je regarde toutes les sources. Et comme le dit @Rincevent on peut appliquer ce raisonnement à tout et s'enfermer dans un biais de confirmation. Si on ne suit que Mann & Co on est aussi victime de biais.

Ici c'est un forum où les gens ont des idées libérales (normalement) et pour autant on lit Marx et autres socialistes pour comprendre leur approche. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire autant sur la climato.

[Prouic]

poc: c'est bien d'alerter la planète, mais t'aurais pas une solution court terme pour tous les gamins qui sont à deux doigts de prendre du prosac car on est infoutu de leur expliquer qu'en vrai on sait tous foutrement rien à se qui va se passer, ce qui peut se résumer par '"comme depuis tout le temps en fait, mais cette fois ci on a eu a mauvaise idée de dire aux gamins qu'il y a pas de père noel ?".

J'ai pas de télé , j'écoute pas la radio, mon fils est depuis 6 mois à l'école et il chante à tue tête " plutôt que de jeter il faut recycler". Je vais lui dire quoi dans 2 ans quand il va me demander pourquoi on va tous mourir ? Que sa prof, qui représente l'autorité du savoir, ne sait rien du tout de ce qu'il va se passer, et que c 'est juste un mouton junkie devant sa télé qui reproduit un narratif qu'elle n'essaie même pas de comprendre ? C'est pas une blague, mais je trouve qu'il parle BEAUCOUP TROP DE LA MORT pour un gamin de 4 ans. Je pense que le mois chez mamie à regarder TF1 pendant le repas y est largement pour quelque chose.

 

Tu la sens pas la démarche non rationnelle dans laquelle on tente de mettre en place une prédiction auto réalisatrice, car en plus de 'la planète' (regardons nous un peu le nombril plutôt) , on détruit une partie de l'espoir dans l'avenir , ergo plus aucune solution possible à moyen terme ? la croisade écolo, ça finit par me gonfler durement (et je suis pas le seul, y a beaucoup de péquins moyens qui ont la même approche, surtout chez les vieux):

- Pourquoi la demande de décroissance de nucléaire alors qu'on a un besoin en masse si le Co2 c'est la foire ?

- Pourquoi on nous saoule sur les déchets pendant qu'on défonce du charbon par millier de tonnes minute ?

- Pourquoi la demande de décroissance sur les avions dans un pays qui a la plus belle production aéronautique et fait vivre 200 000 personnes ?

- Pourquoi descendre le numérique pour son ratio énergétique alors que le télétravail bien étudié peut repeupler le rural ?

- Pourquoi on justifie des voitures electriques qui ont un ratio déchet désastreux ?

 

A chaque fois qu'on mise sur la technologie pour s'en sortir, on se fait bouler idéologiquement , mais c'est y pas louche ça ? C'est marrant mais c'est  toujours quand ça touche à l'énergie que ça merde.... Tous les zoives qui vendent de la réduction d'énergie en masse du au manque de réserve préfèrent éviter qu'on cherche de nouveaux moyens d'en produire pour justifier leur narratif, c'est pas du tout louche. (coucou jancovici)

 

On sent pas du tout les forces en présence justifiant un combat prédit au doigt mouillé tentant de se faire la part du lion pour recoller à un communisme bien cradasse.

On sent pas du tout le besoin religieux de se trouver une nouvelle raison de pas crever pour tous les quarantenaires qui n’étaient pas assez fort intellectuellement pour rejeter l'église ...

 

Si c 'est vraiment vraiment vraiment grave, pourquoi on est pas drastique sur la question ? Y a vraiment rien à faire pour baisser sa conso énergétique facilement dans le pays ? blocage du réseau en surconsommation,  amende pour voiture utiliser plus de  x 1000 km selon le  job ... mesure en masse des dechets et amendes, ou même simplement prune magistrale dès qu'on est sale ? qu'est ce qu'il y a donc, cette fois ci on est trop libre dans le pays ? 

Pourquoi on me parle de viande pour de la baisse de CO2, seriously ? dans l'ensemble des propositions potentielles visant à réduire sa conso energetique, ce qui est pertinent, C'EST LA VIANDE ???!!!!!!

 

 

Et le pire dans cette dissonance cognitive, c'est qu'on culpabilise ceux qui font des efforts , alors qu'ils sont pas écolos, juste pragmatiques (car si on jete rien, mais qu'on a pas son étiquette écolo, on fait pas partie des bons) Les collègues font la gueule car j'habite à 3 km du travail et que je prend la voiture, alors qu'ils habitent à 50 pour se payer une maison et prennent les bouchons tous les jours, et ce pour aller au travail, alors que mon travail C'EST DE CRAMER DU FUEL. Ils chauffent 180m² quand j'en chauffe 66 et m'expliquent qu'il faut pas utiliser la clim l'été ... jusqu'au premier pic de chaleur. Ils font la tronche quand je vais au japon, mais çà les gêne pas de prendre un vol pour Saint Nazaire pour une réunion de 2 heures "car il faut se faire des contacts", sachant que ce qui crame du fuel, c est le nombre de décollages en premier lieux, pas la distance. Ils achètent tous des vélos électriques "car je veux plus de voiture",  gros comme ils sont, alors qu'ils devraient chercher de l'energie dans les tomates plutôt que dans les terres rares.

 

Putain de comiques.

 

Ergo, laissez moi vivre, damn it. (j'avais pourtant cru que je m’étais pas trompé de forum sur cette question)

 

Et au fait , vraie question car je me suis pas renseigné, elle dit quoi ARAMCO et son épargne grosse comme la dette des Etats Unis ? Ca les gêne pas de plus avoir de boulot ? drôle de projection d'avenir, pour les rois du monde. Quand je pense à Jancovici qui te justifie du pic pétrolier alors que personnes connait la taille des réserves. D'habitude je fais pas dans la conspi, mais je serais aps etonné d'apprendre un jour qu'elles sont BEAUCOUP BEAUCOUP plus grosses que prévu.

[Lancelot]

3 hours ago, Prouic said:

 

Based.

[RaHaN]

Donnez les commandes du pays à cet homme ! Ou au moins l'Email de la rédaction qu'il en fasse un article ! Amen

[POE]

Il y a 4 heures, Prouic a dit :

poc: c'est bien d'alerter la planète, mais t'aurais pas une solution court terme pour tous les gamins qui sont à deux doigts de prendre du prosac car on est infoutu de leur expliquer qu'en vrai on sait tous foutrement rien à se qui va se passer, ce qui peut se résumer par '"comme depuis tout le temps en fait, mais cette fois ci on a eu a mauvaise idée de dire aux gamins qu'il y a pas de père noel ?".

J'ai pas de télé , j'écoute pas la radio, mon fils est depuis 6 mois à l'école et il chante à tue tête " plutôt que de jeter il faut recycler". Je vais lui dire quoi dans 2 ans quand il va me demander pourquoi on va tous mourir ? Que sa prof, qui représente l'autorité du savoir, ne sait rien du tout de ce qu'il va se passer, et que c 'est juste un mouton junkie devant sa télé qui reproduit un narratif qu'elle n'essaie même pas de comprendre ? C'est pas une blague, mais je trouve qu'il parle BEAUCOUP TROP DE LA MORT pour un gamin de 4 ans. Je pense que le mois chez mamie à regarder TF1 pendant le repas y est largement pour quelque chose....

 

Pourquoi on me parle de viande pour de la baisse de CO2, seriously ? dans l'ensemble des propositions potentielles visant à réduire sa conso energetique, ce qui est pertinent, C'EST LA VIANDE ???!!!!!!

 

 

...

Les chiffres en terme d'émissions de CO2 en France 2009 :

consommation énergétique des logements 1400

alimentation 1900 dont en majorité viandes 38% lait fromages oeufs 26 %

autres biens de conso 3400 

déplacements 1900

services 1900

donc selon ces chiffres il ne parait pas déconnant de s'intéresser à la consommation de viande et à l'élevage en général

et à la réduction de la consommation énergétique des logements 

[Rincevent]

il y a 51 minutes, Restless a dit :

Donnez les commandes du pays à cet homme ! Ou au moins l'Email de la rédaction qu'il en fasse un article ! Amen

@Hobbart @F. mas @Séverine B

[RaHaN]

il y a 7 minutes, POE a dit :

donc selon ces chiffres il ne parait pas déconnant de s'intéresser à la consommation de viande et à l'élevage en général

 

Bref, avant de m'emmerder avec leur green monday, ceux qui pensent que pour lutter contre la fin du monde, il faut réduire la consommation de viande, qu'ils aillent expliquer aux Chinois et aux Indiens comment faire.  Je les regarde.

[Boz]

Pour le carbone et la viande : (mais je conseille la vidéo en entier qui est extrêmement intéressante)

 

[Lancelot]

5 minutes ago, Restless said:

Bref, avant de m'emmerder avec leur green monday, ceux qui pensent que pour lutter contre la fin du monde, il faut réduire la consommation de viande, qu'ils aillent expliquer aux Chinois et aux Indiens comment faire.  Je les regarde.

Mais tout le monde doit participer symboliquement au sacrifice. Même si c'est négligeable, même si ça ne sert à rien. Pas étonnant que les écolos s'entendent bien avec les démocrates.

[RaHaN]

 

[Prouic]

il y a 24 minutes, POE a dit :

Les chiffres en terme d'émissions de CO2 en France 2009 :

consommation énergétique des logements 1400

alimentation 1900 dont en majorité viandes 38% lait fromages oeufs 26 %

autres biens de conso 3400 

déplacements 1900

services 1900

donc selon ces chiffres il ne parait pas déconnant de s'intéresser à la consommation de viande et à l'élevage en général

et à la réduction de la consommation énergétique des logements 

 

Ca semble presque pertinent, puis on se rappelle que tout le monde ne mange pas de viande comme en France, que pendant qu'on mange pas de viande on mange autre chose, qu'il semble quand même pertinent de garder des vaches dans le pays qui péteront du méthane quand même, et que surtout en France on produit plus rien sauf du fromage, du vin et du chomage  donc c'est absolument pas suffisant de comparer la production de viande au global Français  pour y avoir une solution potentielle à la réduction de CO2 mondiale, même à une pourcentage assez insignificatif pour y voir que de l'idéologie.

 

MAIS SURTOUT JE M EN BATS LES COUILLES, car en vrai j'ai qu'un gosse (qui n'est pas à l'edNAT, PAF les cocos ! ), une seule voiture d'occase qui fait 4500km par an et ne connait pas les bouchons, alors que j'habite en ville. Je jete peu, car ma philo d'achat c'est qu'un m² de mon appart vaut 2500€, donc ce qui a dessus doit les valoir ! (il faut donc que ca rentre avant d'acheter) ,  et je prend l'avion une fois tous les 3 ans. J'ai une facture de 85€ d'élec sur 10 mois alors que je suis exclusivement à l'électrique.

Pour donner le ton de ma conso , j'épargne 20 à 30% de ma rentrée salariale annuelle , en salaire non cadre et j'ai pas l'impression de me priver une seule seconde ! Donc mon CO2 risque pas de passer par "un capitalisme débridé au service de la consommation".

Le jour ou au moins un tiers du pays se targue de ma conso globale, je m'intéresse à la viande. Et je mets au défi de prouver qu'au moins la moitié des écolos font mieux que moi.

 

(et tant que j'ai des dents, je bouffe pas de légumes.)

[POE]

Ok prouic je te laisse ton bifteck, mais sans frites hein

[Prouic]

il y a 14 minutes, POE a dit :

Ok prouic je te laisse ton bifteck, mais sans frites hein

\o/

[Mégille]

il y a une heure, Restless a dit :

 

Bref, avant de m'emmerder avec leur green monday, ceux qui pensent que pour lutter contre la fin du monde, il faut réduire la consommation de viande, qu'ils aillent expliquer aux Chinois et aux Indiens comment faire.  Je les regarde.

 

Il y a quelques petites malhonnêtetés sur ce graphique. Déjà, est-ce que ça rime vraiment à quelque chose de comparer la consommation de viande française aux émissions de co2 mondiale ? Qu'est-ce qui justifie ce changement d'échelle ici ? Pour se faire une idée claire de la chose, ne vaudrait-il pas mieux mettre l'agriculture française à côté des émissions françaises, ou, si on veut regarder les émissions mondiales, les comparer à l'élevage dans le monde entier ?

Une action de la France toute seule restera insignifiante, évidemment. Mais ça ne veut rien dire de plus que nous sommes face à un bon vieux paradoxe de l'action collective, et que nous sommes tous des free riders. Ce ne change rien à la possibilité qu'il y ait problème, même si ça ne nous dit pas quoi faire.

Ensuite, cette histoire de corrélation entre le développement économique et la consommation de viande... est-ce que l'auteur cherche vraiment à insinuer que c'est la bidoche qui fait le développement ?

 

Et la part des indiens est encore négligeable. Par pays, on est à quelque chose comme 30% Chine, 15% USA et 10% UE. Par personne, viennent d'abord les pays pétroliers (+ de 20t/hab), puis les anglo-saxons hors Europe (environ 15t/hab), puis les chinois et les européens (entre 5 et10t/hab), allemands en haut, français en bas, chinois -pour l'instant- au milieu. Le reste est globalement négligeable.

 

Je ne veux culpabiliser personnes, l'attitude de free rider est rationnel, et pas forcément immorale, et je ne pense pas que le rca soit une catastrophe. Mais ces arguments contre la viande sont un peu boiteux.

[RaHaN]

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

les comparer à l'élevage dans le monde entier ?

 

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

Il y a quelques petites malhonnêtetés sur ce graphique.

La malhonnêteté, c'est de faire vouloir culpabiliser ceux qui décident de manger de la viande le lundi.

 

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

est-ce que l'auteur cherche vraiment à insinuer que c'est la bidoche qui fait le développement ?

Non, il cherche à insinuer que si certains fragiles bien pensants (oui, c'est d'Aymeric Caron dont on parle) souhaitent faire arrêter l'élevage, qu'ils aillent le faire dans des pays qui se sont récemment sortis de la merde et qui peuvent commencer à s'offrir de la bidoche toutes les semaines ; Plutôt que de vouloir mettre à mal certaines libertés individuelles en demandant ou bien une réduction drastique de l'élevage ou bien encore une planification centrale.

 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Based.

Tiens, ça ne donne une idée.

[Philiber Té]

Le 10/09/2019 à 13:09, ttoinou a dit :

A ce prix là autant devenir un pro en climatologie et comprendre l'article original  

 

En même temps c'est le jeu du débat sur ce sujet... Impossible d'être un pro de tous les aspects du climat : faut-il se contenter de l'opinion la plus populaire / médiatisée ? n'entendre que les critiques ? piocher par-ci par-là les conclusions des articles ?

J'ai des publi qui sont discutées encore 5 ans après, je ne suis pas certain que quelqu'un soit capable d'affirmer qu'elle est la conclusion scientifique de toute cette histoire. Même chose ici : il va falloir attendre la réponse de ceux qui produisent des modèles, puis une contre-argumentation, etc.

 

Sur cette histoire de validité des modèles, un des liens de @poc laisse entendre qu'il y a une erreur fondamentale dans le raisonnement de l'auteur à propos de la propagation de l'incertitude :

" As Gavin Schmidt pointed out when this idea first surfaced in 2008, it’s like assuming that if a clock is off by about a minute today, that tomorrow it will be off by two minutes, and in a year off by 365 minutes. In reality, the errors over a long time are completely unconnected with the offset today."

C'est probablement la (première) critique la plus abordable, qui n'implique pas d'avoir des connaissances poussées en climatologie ou en physique.

[ttoinou]

A ce propos dans tous les modèles théoriques et numériques il faut calculer les erreurs et les propager dans les calculs, qu'est ce qui différencierait les modèles de climato versus d'autres modèles style météo, tremblement de terre etc. ?

[Philiber Té]

il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

A ce propos dans tous les modèles théoriques et numériques il faut calculer les erreurs et les propager dans les calculs, qu'est ce qui différencierait les modèles de climato versus d'autres modèles style météo, tremblement de terre etc. ?

 

Je ne sais pas, je ne fais pas de modélisation.

Je crois que Patrick Brown explique ça dans une vidéo :

 

A partir de 17:00 "Use of spatial root-mean-square error instead of global mean net error"

[Prouic]

10 likes sur liborg, j'ai atteint un life time achievement !!! 

[Nick de Cusa]

citius altius fortius