Le féminisme

[Jean_Karim]

il y a une heure, Marlenus a dit :

 

Que la personne se sente menacée est une chose, cela va décider si la personne appelle la police ou pas.

Mais ce n'est pas ça qui va justifier une éventuelle condamnation.

 

 

Attention, je ne défend pas la loi, elle est mal faite et en partie détournée de son objectif (comme je l'ai dis dans mon message plus haut)..

 

 

 

 

 

Je ne suis pas sur que la loi soit si mauvaise en soi.

C'est bien de créer une infraction moins grave. Ça permet à des comportements clairement nuisibles d'être sanctionnés de manière simple sans devoir attendre que les victimes subissent une vraie agression.

Quand à la requalification, est-ce que le législateur doit prendre en compte les manquements de la Justice dans la création de loi ? Cela me semble être un autre problème.

[Marlenus]

33 minutes ago, Jean_Karim said:

Je ne suis pas sur que la loi soit si mauvaise en soi.

C'est bien de créer une infraction moins grave. Ça permet à des comportements clairement nuisibles d'être sanctionnés de manière simple sans devoir attendre que les victimes subissent une vraie agression.

Quand à la requalification, est-ce que le législateur doit prendre en compte les manquements de la Justice dans la création de loi ? Cela me semble être un autre problème.

La question étant faut-il punir pénalement avant qu'il y ait une "vraie" agression.

Je suis ok que les comportements puni sont nuisibles, mais il y a un côté "crédit social" qui me dérange.

 

 

Quand à la requalification disons que mon idée c'est que ce n'est pas un bug mais une feature.

Que c'est l'une des raisons d'être de la loi.

Surtout quand c'est le législateur lui même qui t'explique que la requalification est utile pour pallier aux manquements de la justice.

A mon sens, cela ne pallie pas, cela permet surtout de dire que la justice est passé alors que non.

 

[Fondamorçage]

@MarlenusIl faut se référer à mon premier message, puis mon second je crois, je n'ai jamais limité mes questions aux outrages sexistes, tu peux trouver les preuves de la traque un peu partout, articles de presse, loi vigipirate, wikileaks, boîtes noires, collecte obligatoire de données, caméras de surveillance, surveillance biométrique, déclaration à l'état pour tout et n'importe quoi...

 

Une loi récente : https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/05/l-activation-a-distance-des-telephones-mouchards-adoptee-par-l-assemblee-nationale_6180713_3224.html

[Bisounours]

Que s'est-il passé dans l'esprit du législateur pour pondre une telle loi, inenvisageable il y a quelques décennies ?

Drague, drague lourde, incivilités, agression... Je ne vois que la dernière qui relèverait du pénal et de l'intervention de la maréchaussée.

 

 

[Lancelot]

8 minutes ago, Bisounours said:

Que s'est-il passé dans l'esprit du législateur

Le féminisme.

[Bisounours]

il y a 38 minutes, Lancelot a dit :

Le féminisme.

Euh... non, pas celui que j'ai connu, qui se contentait de demander l'égalité en droit.

Les dernières moutures sont de grosses daubes destinées à transformer les femmes en petits êtres fragiles nécessitant des traitements spéciaux.

Et concernant cette loi, c'est intéressant d'en reprendre l'origine...

[Fondamorçage]

Je pense pas qu'il faille accorder le terme aux autres et l'abandonner soi-même, si vous défendez l'intégrité des hommes et des femmes je considère que vous pouvez vous prétendre féministe et masculiniste.

 

Maintenant le féminisme en France est surtout revendiqué pour rendre les femmes plus heureuses que les hommes créant une opposition là où complémentarité devrait.

[Lancelot]

C'est plutôt une question de vouloir se prétendre que de pouvoir.

[Marlenus]

2 hours ago, Bisounours said:

Que s'est-il passé dans l'esprit du législateur pour pondre une telle loi, inenvisageable il y a quelques décennies ?

Drague, drague lourde, incivilités, agression... Je ne vois que la dernière qui relèverait du pénal et de l'intervention de la maréchaussée.

 

 

Le fait que sur ce point, au final une partie de la droite et gauche se retrouve.

 

Sur la gauche, je ne vais pas y revenir.

Mais la droite en a marre de voir des Firas multi condamné, insulter et frapper des Marie (pour reprendre l'une des affaires les plus connue et qui a contribué à la médiatisation) et qu'ils demandent des sanctions:

https://www.lepoint.fr/societe/affaire-marie-laguerre-le-harcelement-de-rue-en-proces-04-10-2018-2260206_23.php

Et en général, il y a pas mal de gens qui apprécient que l'on puisse punir les mourad et les djamel qui "embêtent" les marie-chantal à Gare du Nord.

 

Là c'est parfait, tu fais plaisir à la droite en frappant des délinquants multi-récidiviste pour beaucoup racisés et à la gauche en disant que tu fais dans la protection des femmes. Du en même temps.

 

Il est intéressant d'ailleurs qu'une partie de la gauche a combattu cette loi car elle y voyait un moyen de cibler des jeunes racisés.

 

Et de façon général, le fait qu'une partie de la population, de plus en plus grande, préfère la "sécurité" à la liberté.

 

 

 

 

 

[Jean_Karim]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

La question étant faut-il punir pénalement avant qu'il y ait une "vraie" agression.

Je suis ok que les comportements puni sont nuisibles, mais il y a un côté "crédit social" qui me dérange.

Une agression sexuelle est possiblement punie jusqu'à 10 ans d'emprisonnement.

Concrètement, le cas entre le routier et l'intérimaire, on est clairement dans l'agression.

Ça mérite pas 10 ans, mais il mérite bien sa contravention.no

 

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

 

Quand à la requalification disons que mon idée c'est que ce n'est pas un bug mais une feature.

Que c'est l'une des raisons d'être de la loi.

Surtout quand c'est le législateur lui même qui t'explique que la requalification est utile pour pallier aux manquements de la justice.

A mon sens, cela ne pallie pas, cela permet surtout de dire que la justice est passé alors que non.

 

Je suis d'accord, je vois ça comme un pansement sur une jambe de bois. On pourrait supprimer deux trois ministères et diriger les fonds vers le ministère de la justice, embaucher des greffier etc.

[Marlenus]

6 minutes ago, Jean_Karim said:

Une agression sexuelle est possiblement punie jusqu'à 10 ans d'emprisonnement.

Concrètement, le cas entre le routier et l'intérimaire, on est clairement dans l'agression.Ça mérite pas 10 ans, mais il mérite bien sa contravention.no

Pour le routier, non.

Visiblement cela est resté à des paroles.

 

Quand cela ne reste pas aux paroles, le délit d'agression sexuelle existe et nul ne t'oblige à donner 10ans de prison.

Là c'est 6 mois avec sursis pour avoir caressé la poitrine d'une étudiante dans une gare en étant alcoolisé (en ayant été condamné pour des faits similaires la veille):

https://actu.fr/nouvelle-aquitaine/marmande_47157/a-peine-condamne-pour-agression-sexuelle-il-recidive-en-attendant-son-train-pour-marmande_59750040.html

 

Bon on pourrait dire qu'au siècle dernier on ne l'aurait pas condamné.

De mon côté je n'ai pas de soucis à ce que l'on condamne les attouchements comme celui-ci (oui moi aussi j'ai ce virage pour condamner un peu plus qu'avant).

Et je ne suis pas pour un retour en arrière que certains préconisent pour cela.

 

Mais tant que cela reste en parole, comme le routier, suis plus circonspect.

Je ne vais pas pleurer au fait qu'il prenne une amende et je ne vais pas défendre son comportement.

Mais pour moi, on aurait pas besoin de la justice sur ces points si l'opprobre sociale marchait et que par exemple il était licencié par son employeur pour comportement déplacé.

Maintenant, il y a une tolérance de ce genre de faits quand le gars est de ton milieu (le fait qu'il soit délégué du personnel alors que visiblement c'est un coutumier du fait qui a déjà été condamné pour agression sexuelle) ce qui fait que l'opprobre sociale n'existe pas vraiment.

C'est dommage.

 

 

Pour le recentrage sur le régalien, je pense qu'ici on est tous d'accord. Bon certains anarcap préfèreraient que l'on vire tout, mais au moins ce serait un début

 

 

[Marlenus]

Andrée Santini accusé d'outrage sexiste pour avoir qualifiée une conseillère municipale de Pin-Up.

Au départ je pensais que c'était exagéré de l'emm... avec ça.

 

Et puis j'ai vu la conseillère municipale:

 

Je vous préviens, celui qui met sa photo dans le fil des pin up, je le signale et réclame son bannissement pour mauvais goût caractérisé.

C'est pas bon de vieillir André.

 

[cedric.org]

Bah oui, la justice n'avait rien d'autre à faire.

[Lameador]

 

 

Je pense qu'un sujet "Blagues (modérément) féministes" serait utile en taverne, mais je laisse la @Sekonda modo décider

 

 

 

[Marlenus]

Je trouve "intéressant" l'affaire du viol de Lina.

 

Une jeune fille de 13ans porte plainte pour viol contre 2 adultes.

Les adultes sont auditionnés par la gendarmerie où ils parlent de relation consentie, l'enquête est classée car insuffisance de preuves sur le viol sans confrontation, sans prévenir la famille de la jeune fille.

 

L'enquête est relancée suite à la disparition de la jeune fille et donc la médiatisation de l'affaire.

https://www.parismatch.com/actu/faits-divers/disparition-de-lina-terrible-au-quotidien-confie-sa-mere-234241

 

 

Ce genre d'histoire me fait me demander si  le fameux "Selon que vous soyez puissant ou misérable" fait qu'ici vaut mieux être un noname si on est accusé. 

Et que c'est la grosse différence par rapport à avant, c'est que si l'accusé est "puissant", par rapport à avant ce n'est pas bon.

Mais si cela ne concerne que des noname, passez votre chemin.

 

 

Je précise que je ne me prononce pas sur la culpabilité pénale pour dire ça, les gars sont présumés innocents, juste sur le fait que comme la fille est devenue médiatique alors l'enquête est rouverte.

 

 

 

 

[Jensen]

9 hours ago, Marlenus said:

Une jeune fille de 13ans porte plainte pour viol contre 2 adultes.

Les adultes sont auditionnés par la gendarmerie où ils parlent de relation consentie, l'enquête est classée car insuffisance de preuves sur le viol sans confrontation, sans prévenir la famille de la jeune fille.

WTF

 

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043409095

Quote

Hors les cas de viol ou d'agression sexuelle prévus à la section 3 du chapitre II du présent titre, le fait, pour un majeur, d'exercer une atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 € d'amende.

 

[Sekonda]

Il y a 22 heures, Lameador a dit :

 

 

Je pense qu'un sujet "Blagues (modérément) féministes" serait utile en taverne, mais je laisse la @Sekonda modo décider

 

 

 

Tu es libre de créer un fil tant que la Charte est respectée et que le but du fil est clair et non redondant (et pas trop beauf). La Modération pourra ajuster si besoin. 

En l'occurrence, j'ai du mal à comprendre le sujet que tu proposes (si c'était une blague, pas à besoin de me tagger).

[Mister_Bretzel]

20 hours ago, Marlenus said:

Une jeune fille de 13ans porte plainte pour viol contre 2 adultes.

Les adultes sont auditionnés par la gendarmerie où ils parlent de relation consentie, l'enquête est classée car insuffisance de preuves sur le viol sans confrontation, sans prévenir la famille de la jeune fille.

 

Mais si cela ne concerne que des noname, passez votre chemin

 

Mais bordel l'adulte dit "c'était consenti" ça veut dire qu'il admet à une relation avec une mineure de 13 ans, c'est au trou direct !

 

Par contre je ne vois pas le rapport avec @NoName 😛

[Marlenus]

26 minutes ago, Mister_Bretzel said:

 

Mais bordel l'adulte dit "c'était consenti" ça veut dire qu'il admet à une relation avec une mineure de 13 ans, c'est au trou direct !

 

Comme dit Jensen, normalement si tu reconnais le rapport c'est effectivement, à minima, atteinte sexuelle vu qu'ils ont plus de 5ans d'écart avec elle (selon ce que dit la procureure).

 

Seule possibilité d'y échapper, si ils ont put croire de manière honnête qu'elle était majeure...

 

Ce qui est intéressant c'est qu'aucun des articles que j'ai lu sur le sujet ne mentionne pourquoi l'atteinte sexuelle n'a pas été retenue.

[Jensen]

1 hour ago, Marlenus said:

Seule possibilité d'y échapper, si ils ont put croire de manière honnête qu'elle était majeure...

Là dessus, c'est beaucoup mieux que l'approche US, où un majeur qui couche avec une fille de 17 ans va au trou (et est sur le fichier des délinquants sexuels) même si on trouve une fausse carte d'identité dans les affaires de la fille (les majeurs ont une obligation de résultat).

 

Mais autant la question pourrait se poser si la fille avait 16 ans, autant à 13, j'ai du mal à voir comment on peut penser qu'elle est majeure.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Jensen a dit :

Là dessus, c'est beaucoup mieux que l'approche US, où un majeur qui couche avec une fille de 17 ans va au trou (et est sur le fichier des délinquants sexuels) même si on trouve une fausse carte d'identité dans les affaires de la fille (les majeurs ont une obligation de résultat).

 

Mais autant la question pourrait se poser si la fille avait 16 ans, autant à 13, j'ai du mal à voir comment on peut penser qu'elle est majeure.

Pire : le majeur qui couche avec la mineure peut aller au trou parce qu’il vient de fêter son anniversaire et pas sa copine avec qui il est depuis 3 ans. 

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Pire : le majeur qui couche avec la mineure peut aller au trou parce qu’il vient de fêter son anniversaire et pas sa copine avec qui il est depuis 3 ans. 

Qu'est-ce qui empêche les députés américains de changer ces lois clairement mal fichues et pas bien pensées ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, Jean_Karim a dit :

Qu'est-ce qui empêche les députés américains de changer ces lois clairement mal fichues et pas bien pensées ?

Faire une loi encore moins bien foutue ? 
Pas le droit de coucher avec une mineure sauf dans le cas A, B ou C mais à l’exception de D et E nonobstant le cas F etc.

Le problème ici ce n’est pas la loi, ce

sont les procureurs qui utilisent mal leur pouvoir discrétionnaire d’engager des poursuites ou non. 

[Lancelot]

8 minutes ago, Jean_Karim said:

Qu'est-ce qui empêche les députés américains de changer ces lois clairement mal fichues et pas bien pensées ?

Le fait que tout le monde leur tombera dessus pour être "pro-pédophiles".

[Mister_Bretzel]

43 minutes ago, Tramp said:

Pire : le majeur qui couche avec la mineure peut aller au trou parce qu’il vient de fêter son anniversaire et pas sa copine avec qui il est depuis 3 ans. 

 

Il n'y a pas eu des réformes dans ce sens ? Les lois Roméo & Juliette https://www.nedbarnett.com/states-romeo-juliet-laws/

[Marlenus]

J'ai quasiment toujours trouvé jusqu'à présent que les personnalités accusées d'agression sexuelle et de viol ne savaient pas se défendre publiquement.

Que leur défense souvent ne faisait que les enfoncer. Qu'il valait souvent mieux qu'ils se taisent et laissent parler leur avocat.

 

Ben pour la première fois je viens de lire une défense qui a le mérite, à mes yeux en tout cas, de ne pas enfoncer encore plus son auteur.

 

 

Cette défense, c'est celle de Gérard Miller.

Pour rappel, une 40ine de femmes l'accusent d'agression sexuelle/viol.

https://www.huffingtonpost.fr/medias/article/gerard-miller-desormais-accuse-de-viols-et-d-agressions-sexuelles-par-quarante-femmes_229514.html

 

En gros sa défense est basée sur:

Le fait que les moeurs ont changé en 30ans, et que l'on ne peut juger des faits qui ce sont passé au XXème siècle avec notre regard du XXIème.

Que jamais il n'a violé au sens juridique du terme.

Que oui, il se rend compte qu'un homme de 40ans avec une aura de prestige qui invite une fille de 17ans chez lui et qui essaye d'avoir des relations sexuelles avec est quelque chose de malsain qui peut être mal vécu par la fille mais, à l'époque c'était considéré comme normal.

Il a toujours respecté un non dit clairement. Mais il admet maintenant que l'on peut ne pas dire non par peur ou autre, il l'a appris avec l'âge, mais cela n'en reste pas moins que ce ne sont pas viols juridiquement parlant.

C'est une des conséquences de la libération sexuelle qu'il a vécu pleinement (il avait 20ans en mai 68) et cela a eu une mauvaise influence sur tous les hommes de pouvoir et de prestige attiré par les jeunes femmes comme lui.

Quand on vit mal quelque chose, on va se fabriquer des souvenirs qui ne sont pas forcément ce qui s'est passé. On trouve cela normal que l'on ne se rappelle pas avec précision ce qui s'est passé il y a 30ans, pourquoi croire que quand c'est un témoignage d'agression sexuelle/viol c'est forcément juste (il nie toute hypnose par exemple).

 

 

On verra si cette défense marche, mais sur le papier, je la trouve plus intelligente que les "Ce sont des mochetés que je n'aurais jamais voulut baisé, elles se vengent que je n'ai pas voulut d'elles" que j'ai put lire d'autres personnes.

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

"Ce sont des mochetés que je n'aurais jamais voulut baisé, elles se vengent que je n'ai pas voulut d'elles" que j'ai put lire d'autres personnes.

Et le pire, c'est qu'il arrive que ce soit vrai. (Ce n'est pas comme si Genèse 39 ou le conte égyptien des deux frères n'avaient pas essayé de nous ouvrir les yeux) 

 

Pour le cas Miller, ce sont même des faits dont il s'était vanté il y a vingt ans dans son livre sur l'hypnose. 

[Marlenus]

26 minutes ago, Rincevent said:

Et le pire, c'est qu'il arrive que ce soit vrai.

Outre que juste dire qu'il n'a pas eu de relations sexuelles avec serait suffisant dans ce cas, si tu te défends comme ça tu as intérêt à ne pas confondre la plaignante avec ton ex femme, ce serait plus crédible

https://www.20minutes.fr/monde/4019707-20230119-etats-unis-accuse-viol-trump-confond-photo-accusatrice-ex-epouse#:~:text=Accusé de viol par cette,en octobre à New York.

 

Cela lui aurait peut-être évité d'être condamné.

 

Surtout que l'un des problèmes des "serial fuckers", on se rend souvent compte que celles qui les font tomber loin d'être des reines de beauté. Ce n'est pas leur faire offense que de dire que Nafissatou Diallo pour DSK ou Divine Brown pour Hugh Grant ne sont pas des tops models.

 

 

Sans compter qu'un des problèmes c'est que cela fait un peu le dragueur qui se prend un râteau et qui pour s'en sortir traite la fille de mocheté imbaisable.

 

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Marlenus a dit :

Sans compter qu'un des problèmes c'est que cela fait un peu le dragueur qui se prend un râteau et qui pour s'en sortir traite la fille de mocheté imbaisable.

Nous serons d'accord pour conclure que c'est un jeu de cons qui se joue généralement à deux.

[Marlenus]

On 2/8/2024 at 7:21 PM, Jensen said:

Mais autant la question pourrait se poser si la fille avait 16 ans, autant à 13, j'ai du mal à voir comment on peut penser qu'elle est majeure.

Cela me fait penser à cette photo:

 

13 ans sur cette photo.

 

A l'époque j'avais trouvé cela assez malsain qu'on l'ai maquillée et habillée comme cela à 13ans.

 

Bon c'est un cas très particulier.