Les chinois, camaraderie et capitalisme

[Mégille]

Entre le confinement, le traitement des ouighours qui n'est pas pour déplaire à certains commentateurs du figaro et de 20 minutes, et ça qui va faire rêver la gauche, j'ai bien peur que la Chine soit bien partie pour être notre modèle. Ils sont en train de nous défoncer la fenêtre d'Overton pour en faire une véranda. 

[Stephdumas]

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Entre le confinement, le traitement des ouighours qui n'est pas pour déplaire à certains commentateurs du figaro et de 20 minutes, et ça qui va faire rêver la gauche, j'ai bien peur que la Chine soit bien partie pour être notre modèle. Ils sont en train de nous défoncer la fenêtre d'Overton pour en faire une véranda. 

 

Le seul espoir qui nous reste est que la Chine a un tendon d'Achille quelque part outre son problème démographique. 

[Mégille]

Oh, ils finiront par s'effondrer sur eux-mêmes, comme l'urss. Mais ils vont avoir tout de même avoir le temps de nous transmettre toutes sortes de mauvaises idées d'ici là.

[Rübezahl]

il y a une heure, Mégille a dit :

Oh, ils finiront par s'effondrer sur eux-mêmes, comme l'urss. Mais ils vont avoir tout de même avoir le temps de nous transmettre toutes sortes de mauvaises idées d'ici là.

C'est un point qui ressort hélas assez fort en ce moment, cette capacité des états à piocher quasi exclusivement les mauvaises idées des autres états,

et quasi pas la moindre idée futée (il est vrai qu'elles ne se bousculent pas).

C'est une affreuse course vers le pire.

[cedric.org]

2 hours ago, Mégille said:

Oh, ils finiront par s'effondrer sur eux-mêmes, comme l'urss. Mais ils vont avoir tout de même avoir le temps de nous transmettre toutes sortes de mauvaises idées d'ici là.

Au contraire, je vois de plus en plus la Chine comme un repoussoir, tout comme l'URSS servait de repoussoir au communisme/socialisme à l'époque.

[poney]

Je l'ai déjà dit, je le répète. 

 

Je suis libéral notamment parce que je crois aux institutions libérales. 

 

 

La Chine n'en a aucune. 

 

La Chine est un feu de paille, un gros feu de balle bien epais. Mais un feu de paille. 

[ttoinou]

Modulo les mensonges et fausses statistiques en provenance de la Chine je pense qu'il est possible d'avoir un régime mi autoritaire mi capitaliste qui fonctionne mieux (du point de vue extérieur, pas forcément en vivant dedans) ou produit plus de choses qu'un système 100% libéral comme on les aime

[poney]

J'y crois pas trop mais je demande a voir tant que ça ne me concerne pas. 

[Jensen]

La Chine a décollé quand ils se sont libérés (un peu). Ils retournent à une dictature dure, les conséquences produisant les mêmes effets leur essor économique ne va pas durer.

 

Mais ils peuvent faire du dégât, beaucoup de dégâts avant de s'effondrer (ou de changer à nouveau de cap).

[Tramp]

La différence c’est qu’ils ont accumulé du capital à cramer grâce au capitalisme. Ça leur donne un certain temps pour faire des conneries. L’occident en est à 50 ans.

[Johnnieboy]

Il y a 11 heures, ttoinou a dit :

Modulo les mensonges et fausses statistiques en provenance de la Chine je pense qu'il est possible d'avoir un régime mi autoritaire mi capitaliste qui fonctionne mieux (du point de vue extérieur, pas forcément en vivant dedans) ou produit plus de choses qu'un système 100% libéral comme on les aime

 

Entre un milliard d’individus dans un pays libéral et un milliard de Chinois, tu crois vraiment que le milliard de Chinois produiraient plus de richesse ?

Pourtant, on a déjà un exemple, déséquilibré en faveur de la Chine, et ce n’est pas le cas.

Les Chinois doivent encore passer le cap dans certains domaines des hautes technologies. Et pour l’instant, ils n’y arrivent pas et ne vont pas du tout dans la bonne direction. Et cela pour des raisons structurelles.

 

Lire ce que tu écris sur un forum libéral, je t’avoue que je trouve cela surprenant. 

[ttoinou]

il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Lire ce que tu écris sur un forum libéral, je t’avoue que je trouve cela surprenant. 

Moi je ne suis pas libéral car je penserais qu'on pourrais produire plus de téléphones 5G qui font le café avec mon idéologie. J'veux qu'on m'foute la paix. J'dis juste il est possible qu'un système mixte soit plus prospère sur certains points, ca ne me choquerais pas et ne chamboulerais pas mes idées

 

De plus deux choses d'un pdvt de vue économique :

 

1) les démonstrations économiques ne prévoient pas ce que les gens feront avec leur liberté, elles se contentent de montrer ce qu'on ne peut pas faire à cause de certains types de répression

 

2) nous n'avons pas besoin de technologie ou de gens plus intelligents pour vivre mieux. Si demain on arrête toute recherche scientifique et ingénieurerie, mais les systèmes politiques évoluent vers plus de libéralisme, les gains de qualité de vie seraient beaucoup plus conséquents

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, ttoinou a dit :

nous n'avons pas besoin de technologie ou de gens plus intelligents pour vivre mieux. Si demain on arrête toute recherche scientifique et ingénieurerie, mais les systèmes politiques évoluent vers plus de libéralisme, les gains de qualité de vie seraient beaucoup plus conséquents

ama, il n'y a absolument aucune chance que les systèmes politiques évoluent d'eux-mêmes vers plus de libéralisme.

C'est même l'exact l'inverse.

[Mégille]

Le 06/01/2021 à 09:18, cedric.org a dit :

Au contraire, je vois de plus en plus la Chine comme un repoussoir, tout comme l'URSS servait de repoussoir au communisme/socialisme à l'époque.

Aussi étonnant que ça puisse paraître, l'un n'exclut pas l'autre. A partir du moment où tu reconnais l'autre comme un ennemi digne d'être combattu, tu lui reconnais aussi des forces, et tu vas chercher à avoir à ta disposition toutes les armes qu'a l'autre. Ce n'est qu'à partir de la fin des années 70 qu'on s'est mis, pendant une grosse décennie environ, a faire de l'inverse des soviets (j'imagine que c'est cette petite fenêtre temporelle qu'on appelle "néolibéralisme", même si beaucoup n'ont pas remarqué qu'elle a été fermée il y a 30 ans). Mais c'est parce qu'à ce moment là, l'URSS n'apparaissait plus comme triomphante et qu'on se rendait bien compte de la défaite de son modèle. C'est à ce moment aussi que même la Russie et la Chine ont commencé à privatiser des trucs. Mais avant ça, en occident, c'était l'âge d'or du keynésianisme en économie et du "marxisme occidental" en philosophie. Coté éco, on a Samuelson (mr synthèse orthodoxe) qui écrit dans les années 50 que le succès de l'urss est la preuve de la fausseté des théories de Hayek, et dans les années 60, on a Robinson (hétérodoxe, mais tout de même reconnue alors comme posant un défi sérieux à l'orthodoxie) qui prédit que le succès de la Corée du nord sera la preuve de la supériorité de la planification. Et en philo, c'est simple, sur cette période, ils sont tous communistes, à très peu de choses près, même les premiers analytiques. Il n'y a que Quine aux USA qui est conservateur, et qui chasse tous les "continentaux" (dont le communisme est susceptible d'être contagieux) des facs de philos (mais loin de disparaître, ils se sont simplement réfugiés dans les facs de lettres et de shs).

Bref, paie ton repoussoir. Un phénomène similaire a eu lieu lors de la seconde guerre mondiale, avec les pays libres qui, tout en faisant mine de s'y opposer sur le fond, ont adopté de gros morceaux du modèles fascistes, i.e. l'état-providence.

[Adrian]

Citation

An investigation by the Associated Press suggests otherwise.

While individual women have spoken out before about forced birth control, the practice is far more widespread and systematic than previously known, according to an AP investigation based on government statistics, state documents and interviews with 30 ex-detainees, family members and a former detention camp instructor. The campaign over the past four years in the far west region of Xinjiang is leading to what some experts are calling a form of “demographic genocide.”

The state regularly subjects minority women to pregnancy checks, and forces intrauterine devices, sterilization and even abortion on hundreds of thousands, the interviews and data show. Even while the use of IUDs and sterilization has fallen nationwide, it is rising sharply in Xinjiang.

The population control measures are backed by mass detention both as a threat and as a punishment for failure to comply. Having too many children is a major reason people are sent to detention camps, the AP found, with the parents of three or more ripped away from their families unless they can pay huge fines. Police raid homes, terrifying parents as they search for hidden children. -AP

 

[poney]

"on stérilise pour les émanciper"

 

tout ça annoncé fièrement par le biais de l'ambassade aux US lol

 

ce pays

[Tramp]

Ils ont droit de cité sur Twitter ?

[Liber Pater]

Ils ont droit de cité sur Twitter ?

Oui ce ne sont pas des extrémistes

[L'affreux]

Le 07/01/2021 à 00:03, ttoinou a dit :

Modulo les mensonges et fausses statistiques en provenance de la Chine je pense qu'il est possible d'avoir un régime mi autoritaire mi capitaliste qui fonctionne mieux (du point de vue extérieur, pas forcément en vivant dedans) ou produit plus de choses qu'un système 100% libéral comme on les aime

 

J'ai en tout cas l'impression que leur récent fait d'arme dans la suprématie quantique est en quelque sorte le Sputnik chinois. Une maîtrise technologique réelle acquise au prix fort dans le but de donner une image d'excellence et l'espoir d'acquérir de la puissance. J'imagine un avenir similaire : ils capiteliseront longtemps sur la techno même si pour le moment ça ne sert à rien et lorsque ça servira ils seront dépassés.

[Lameador]

2 hours ago, L'affreux said:

 

J'ai en tout cas l'impression que leur récent fait d'arme dans la suprématie quantique est en quelque sorte le Sputnik chinois. Une maîtrise technologique réelle acquise au prix fort dans le but de donner une image d'excellence et l'espoir d'acquérir de la puissance. J'imagine un avenir similaire : ils capiteliseront longtemps sur la techno même si pour le moment ça ne sert à rien et lorsque ça servira ils seront dépassés.

 

Je ne partage pas ton point de vue. Qu'il s'agisse de l'Allemagne nazie ou de la Chine JinPinguiste, un autoritarisme nationaliste n'est pas incompatible  avec un boom économique ou un leadership technologique

[poney]

il y a 17 minutes, Lameador a dit :

 

Je ne partage pas ton point de vue. Qu'il s'agisse de l'Allemagne nazie ou de la Chine JinPinguiste, un autoritarisme nationaliste n'est pas incompatible  avec un boom économique ou un leadership technologique

 

ce n'est juste pas tenable sur la longueur (disons 3 ou 4 générations si on compte 20.25 ans, un siecle max) sans que ça s'écroule comme l'URSS ou alors ça fini comme la Corée du Nord, en farce.

Pour durer il faut des réformes libérales.

[L'affreux]

il y a une heure, Lameador a dit :

Je ne partage pas ton point de vue. Qu'il s'agisse de l'Allemagne nazie ou de la Chine JinPinguiste, un autoritarisme nationaliste n'est pas incompatible  avec un boom économique ou un leadership technologique

 

Autoritaire à la manière de Singapour, je le pense aussi. L'économie n'a que faire de la liberté de faire de la politique. Mais tu prends l'Allemagne nazie et la Chine donc non. Ce serait raisonner sur le court terme et sans vision d'ensemble.

 

Le leadership technologique d'un pays autoritaire est nécessairement temporaire et limité aux quelques domaines choisis par les dirigeants. Il est plus efficace sur le long terme de laisser le secteur privé progresser dans l'anarchie. La progression sera plus homogène, couvrira plus largement plus de domaines. Comme pour Sputnik, tant que les ordinateurs quantiques resteront de la recherche fondamentale, ils représentent un investissement aux coûts gigantesques pour des gains incertains. Les États autoritaires peuvent donc exceller par décision politique. Mais au fur et à mesure que des applications concrètes et rentables verront le jour, les économies dirigées seront condamnées à s'essouffler face à des concurrents capitalistes de plus en plus vigoureux parce que rentables et sans bride. Cela dit, ça peut prendre du temps. Sauf que si ça prend du temps cela signifie que ce n'est pas très rentable. Et si ce n'est pas très rentable, c'est que ce n'est pas une techno aussi (vite) utile que espéré.
 

[Zagor]

Il y a 13 heures, Adrian a dit :

 

 

Et la twitter ne met pas propos contestés ou suspicieux alors que c'est la défense d'un massacre...

 

 

 

[poney]

ben c'est pas une fake news, c'est un aveu, ni suspicieux ni contesté

[ttoinou]

il y a 43 minutes, L'affreux a dit :

 

Autoritaire à la manière de Singapour, je le pense aussi. L'économie n'a que faire de la liberté de faire de la politique. Mais tu prends l'Allemagne nazie et la Chine donc non. Ce serait raisonner sur le court terme et sans vision d'ensemble.

 

Le leadership technologique d'un pays autoritaire est nécessairement temporaire et limité aux quelques domaines choisis par les dirigeants. Il est plus efficace sur le long terme de laisser le secteur privé progresser dans l'anarchie. La progression sera plus homogène, couvrira plus largement plus de domaines. Comme pour Sputnik, tant que les ordinateurs quantiques resteront de la recherche fondamentale, ils représentent un investissement aux coûts gigantesques pour des gains incertains. Les États autoritaires peuvent donc exceller par décision politique. Mais au fur et à mesure que des applications concrètes et rentables verront le jour, les économies dirigées seront condamnées à s'essouffler face à des concurrents capitalistes de plus en plus vigoureux parce que rentables et sans bride. Cela dit, ça peut prendre du temps. Sauf que si ça prend du temps cela signifie que ce n'est pas très rentable. Et si ce n'est pas très rentable, c'est que ce n'est pas une techno aussi (vite) utile que espéré.
 

Ben justement si tu raisonne en vision d'ensemble dans le monde ils peuvent laisser les autres pays capitalistes trouver de nouvelles idées pendant que ce régime ramasserait les miettes et copierait ce qui a fonctionné 

[ttoinou]

Le 07/01/2021 à 07:53, Rübezahl a dit :

ama, il n'y a absolument aucune chance que les systèmes politiques évoluent d'eux-mêmes vers plus de libéralisme.

C'est même l'exact l'inverse.

Oui c'est mon impression pour nos pays occidentaux (si ce que tu voulais dire c'est "on cherches des nouvelles technologies pour contourner les lois à la con actuelles, et ca ca mène à des réformes vers plus de libéralisme"). Pour la Chine si ca s'applique aucune idée

[Lameador]

J'étais tombé sur cet article (attention, la source n'est vraiment pas marquée à gauche).

 

https://lesakerfrancophone.fr/pourquoi-le-mode-de-gouvernement-de-la-chine-convient-aux-chinois

 

On n'est pas obligé d'apprécier, mais c'est très difficile à réfuter. Les jeunes chinois savent qu'ils ont une qualité de vie incroyablement supérieure à celle de leurs grands-parents, à une échelle jamais vue (de façon collective) dans l'histoire de l'humanité depuis le Meiji. Il faudra attendre au moins deux générations (et la hausse correspondante de la corruption) avant que la Chine ne faiblisse de l'intérieur.

 

 

 

[Rübezahl]

il y a 18 minutes, ttoinou a dit :

Oui c'est mon impression pour nos pays occidentaux (si ce que tu voulais dire c'est "on cherches des nouvelles technologies pour contourner les lois à la con actuelles, et ca ca mène à des réformes vers plus de libéralisme"). Pour la Chine si ca s'applique aucune idée

Mon propos était "il n'y a absolument aucune chance que les systèmes politiques évoluent d'eux-mêmes vers plus de libéralisme".

Et c'était dans le sens où la plupart des entités vivantes s'efforcent de vivre ... et grossir (cf une citation de Bastiat).

Bref, ça ne peut pas venir de l'intérieur. Des hommes de pouvoir qui renoncent à du pouvoir, sans y être poussés très très fort ... j'ai peu d'exemple en tête.

 

Pour ce qui est "des réformes vers plus de libéralisme",

je tique un peu sur la préposition vers, qui pourrait laisser croire que c'est la réforme qui serait avant le libéralisme et l'initierait ou l'impulserait.

Alors que c'est plutôt l'inverse, ie lorsque la techno a rendu obsolète des lois débiles, le législateur fait soit mine de ne rien voir,

soit finit par intégrer/constater (avec retard et à la traîne) les moeurs nouvelles dans la loi (cf Montesquieu).

 

et ama tout ça est indépendant du fait d'être occidental ou chinois.

[Stephdumas]

Je crois que Xi l'ourson n'aimera pas cette nouvelle regardant Taiwan. 

https://www.state.gov/lifting-self-imposed-restrictions-on-the-u-s-taiwan-relationship/

Citation

Taiwan is a vibrant democracy and reliable partner of the United States, and yet for several decades the State Department has created complex internal restrictions to regulate our diplomats, servicemembers, and other officials’ interactions with their Taiwanese counterparts. The United States government took these actions unilaterally, in an attempt to appease the Communist regime in Beijing. No more.

Today I am announcing that I am lifting all of these self-imposed restrictions.  Executive branch agencies should consider all “contact guidelines” regarding relations with Taiwan previously issued by the Department of State under authorities delegated to the Secretary of State to be null and void.

 

 

[Johnnieboy]

À quoi ça sert d’avoir autant de fuck you money si c’est pour être aussi servile ? Je prends l’exemple de Harden mais il y en a tellement, mais tellement...