Écologie, développement Duracell & topinambours

[Neomatix]

il y a une heure, poney a dit :

Le problème des cargos c'est que leur fuel est absolument dégueulasse

Plus depuis le 1er janvier avec l'IMO 2020. Enfin beaucoup moins (0.5% de soufre max vs. 3.5% précédemment). C'était déjà à 0.1% jusqu'à 24nm des côtes aux US et en Europe.

C'est encore beaucoup plus que le diesel terrestre (quasiment zéro) pour la simple raison que tout le monde s'en tape du soufre au milieu de l'océan. Personne ne le respire, au contraire du soufre dégagé en milieu urbain.

 

Notez que ce genre de remarques (les 10 bateaux les plus polluants polluent plus que x trilliards de voitures) ne sont pas destinées à accuser les armateurs mais à se défausser de sa propre responsabilité. "Oh oui je roule avec une clio diesel dégueulasse de 1992 mais je peux quand même voter écolo et accuser le capitalisme pour le RCA car, après tout, c'est pas moi qui pollue mais ces salauds de bateaux marchands, parangons de la mondialisation".

Un autre gros titre avait déclenché une réaction comparable : les 20 entreprises les plus polluantes émettent un tiers du CO2 mondial. Qu'en a retenu Kevin, le scientiste demi-habile comme on en trouve à la pelle sur r/france ? "Ah bah vous voyez, le RCA n'est pas de la faute des gens mais des grosses multinationales". Sauf que, quand on lit le papier, on se rend compte qu'il s'agit des émissions scope 3 : pas seulement les émissions directes mais toutes les émissions liées. Par exemple pour Total, il s'agit des émissions liées à son exploitation plus toutes les émissions liées à la combustion du pétrole que la boîte vend. Évidemment, le top 20 consiste exclusivement de producteurs de pétrole et de charbon. Kevin et sa clio diesel font donc bien partie du tiers des émissions "dues" à ces 20 entreprises.

 

Mais Kevin voit dans ce titre la confirmation de son anticapitalisme et l'affirmation de sa vocation à faire chier les gens en votant écolo. Les politiciens, trop contents de marquer des points à pas cher en tapant sur des bouc émissaires, s'en donnent à coeur joie et se font applaudir. Le monde en ressort appauvri. Le RCA ne ralentit pas car les mesures ne sont pas faites pour être efficaces mais sont dictées par les bons sentiments. Le cercle continue et le capitalisme mondialisé s'en prend plein la tronche.

 

CMEF.

[Bisounours]

Pour revenir sur le traitement des déchets, et du plastique en particulier, avec certains pays d'Asie

Où est-ce qu'il coince, ce marché ? Apparemment, ça ne suit pas en termes d'infrastructures sur place.

 

https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/la-malaisie-renvoie-des-milliers-de-tonnes-de-dechets-plastiques-aux-pays-expediteurs-1024910

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/asie-sud-est-pollution-philippines-canada-dechets_fr_5cf0bf14e4b0a1997b67f914

 

https://www.20minutes.fr/planete/2574267-20190730-dechets-pourquoi-france-envoie-partie-dechets-asie-sud

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-indonesie-va-renvoyer-49-conteneurs-de-dechets-en-europe-et-aux-etats-unis-20190702

[Calembredaine]

Je vais faire une supposition: le plastique n'a plus la cote, les marchés se tassent, les cours des matières recyclées s'écroulent et par conséquent ces dernières n'intéressent plus les repreneurs asiatiques.

[cedric.org]

On 2/13/2020 at 11:36 AM, Calembredaine said:

Je vais faire une supposition: le plastique n'a plus la cote, les marchés se tassent, les cours des matières recyclées s'écroulent et par conséquent ces dernières n'intéressent plus les repreneurs asiatiques.

Et/ou : Le plastique en question a contribué à faire monter le niveau de vie des individus de ces pays qui, par conséquent, n'en veulent plus.

[Calembredaine]

Il y a 14 heures, cedric.org a dit :

Et/ou : Le plastique en question a contribué à faire monter le niveau de vie des individus de ces pays qui, par conséquent, n'en veulent plus.

? Pas compris.

[Bisounours]

Ben les individus en question se seraient suffisamment enrichis, sortis de la misère, pour à leur tour, refuser l'invasion du plastique chez eux ? Apparemment, puisque c'est retour à l'expéditeur

[Calembredaine]

Ha ok, je comprends mais cela parait invraisemblable.

En effet, quand on achète du plastique, ce n'est pas pour le jeter, c'est pour le recycler (les transformer en matière premières).

Le plastique qui est arrivé en Malaisie ou autrefois en Chine a été acheté.

 

Une autre hypothèse serait que l'Asie fait payer les occidentaux pour se débarrasser de plastiques difficilement recyclables. Le coût du traitement étant devenu extrêmement cher en europe (et en France notamment), il devient plus avantageux de l'envoyer en Asie. Les gouvernements asiatiques (et pas les gens), sous la pression internationale, n'en veulent plus. 

[Gilles]

il y a 48 minutes, Calembredaine a dit :

Une autre hypothèse serait que l'Asie fait payer les occidentaux pour se débarrasser de plastiques difficilement recyclables. Le coût du traitement étant devenu extrêmement cher en europe (et en France notamment), il devient plus avantageux de l'envoyer en Asie. Les gouvernements asiatiques (et pas les gens), sous la pression internationale, n'en veulent plus. 

 

c'est pas qu'une hypothèse, c'est effectivement la manière dont ça fonctionne.

Par contre je vois pas pourquoi tu dis "pas les gens". Vu que là bas ils se contentent souvent de balancer sur des décharges, c'est un peu évident que la population qui voit son environnement servir de poubelle au bout d'un moment aimerait bien que ça s'arrête. Surtout à partir du moment où ça n'est pas critiquement utile pour leur survie, et encore plus dans les configurations où ça ne leur profite pas du tout.

[Bisounours]

Je crois que @Calembredaine veut dire que ces plastiques ne proviennent pas des autochtones, mais du surplus des autres pays, dont ne veulent plus les gouvernements asiatiques.

Ce qui suppose qu'il existe déjà différents lieux de stockage en fonction de l'origine (déchets vendus par l'occident, et déchets produits sur place....) car qui peut être certains que ces retours sont à la base de "chez nous" ?

Ou qu'ils sont, au départ, envoyés en Asie avec l'accord des gouvernements ?

Quoiqu'il en soit, ceci révèle que ça déborde et qu'il va bien falloir résoudre le problème, d'où les projets de limiter leur usage.

 

[Tramp]

On n’a qu’à les cramer et les enterrer. 

[Alchimi]

 

[Bisounours]

yaka

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

On n’a qu’à les cramer et les enterrer. 

Mais c’est précisément ce qui est fait. Sauf que, en France, l’incinération coûte horriblement cher et l’enfouissement subit des quotas de tonnage autoritaires à la baisse.

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Gilles a dit :

 

c'est pas qu'une hypothèse, c'est effectivement la manière dont ça fonctionne.

 

ha bon? Tu es du métier?

 

Il y a 2 heures, Gilles a dit :

Par contre je vois pas pourquoi tu dis "pas les gens". Vu que là bas ils se contentent souvent de balancer sur des décharges, c'est un peu évident que la population qui voit son environnement servir de poubelle au bout d'un moment aimerait bien que ça s'arrête. Surtout à partir du moment où ça n'est pas critiquement utile pour leur survie, et encore plus dans les configurations où ça ne leur profite pas du tout.

 

tu dis cela parce que tu vois la situation de tes yeux d’européen. La population locale s’en fout (mis à part les bobos locaux bien nourris, bien entendu).

L’écologie est un mal occidental, ailleurs, ce qui préoccupe les gens, c’est d’avoir à bouffer tous les jours et/ou ne pas subir l’oppression de leur gouvernement.

[Tesla]

 

[Tramp]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

yaka

yaka interdire

[Neomatix]

il y a une heure, Calembredaine a dit :

en France, l’incinération coûte horriblement cher

Je ne comprends pas pourquoi.

D'après mon googlage, l'incinération de déchets plastiques produit de l'électricité, qui peut être vendue (genre 700kwh/t soit 35€/t au prix actuel). Ça produit c.1t de CO2 donc même au prix du carbone actuel ça devrait être au pire à peu près neutre, non?

[Bisounours]

 

Le mois dernier, le pays asiatique a ainsi réexpédié vers l'Espagne cinq conteneurs de plastique. « Les déchets sont vendus sous prétexte de recyclage », a expliqué Yeo Bee Yin. Mais les plastiques sont souvent mal étiquetés et la Malaisie reçoit des tonnes de déchets inaptes au recyclage. Des ordures sont aussi importées illégalement.

En Malaisie, à Port Klang, le port le plus actif du pays, une inspection d'ampleur des conteneurs est en cours pour traquer les déchets non recyclables. Même son de cloche du côté de Manille. Une dizaine de conteneurs envoyés par une société canadienne en 2013 et 2014 auraient été étiquetés de façon inappropriée comme renfermant des déchets recyclables. Le Canada s'était engagé à reprendre ses déchets mais n'avait pas respecté un délai fixé au 15 mai par Manille pour le faire. Dutertre a donc décidé de tous réexpédier.

 

On peut comprendre l'exaspération de ces pays si c'est avéré.

 

Les quantités de plastique envoyées en Malaisie, par exemple, ont triplé depuis trois ans pour atteindre 870.000 tonnes l'an passé. Mais le système de recyclage du pays n'a pas pu tout prendre en charge. Le plastique a donc été brûlé, libérant des substances chimiques toxiques dans l'atmosphère. Le Vietnam, la Thaïlande, l'Indonésie ont subi le même sort, si bien que les  ordures ont parfois été jetées directement dans les océans .

 

Manifestement, les infrastructures des pays receveurs ne suffisent plus, les quantités de déchets augmentant

 

Il ne s'agit pas des yeux des Européens, mais de ceux des autochtones. Quand ça ne rapporte plus que des désavantages de se farcir des tonnes de déchets, il faut revoir la situation : que chacun gère sa merde de la meilleure façon.

[Liber Pater]

Si des quantités importantes sont envoyées dans ces pays, c'est que des entreprises ou le gouvernement local ont accepté. Mis à part pour les problèmes d'étiquetage qui sont a priori la fait du pays émetteur, je pense qu'on a un problème à la fois de prix faussé part les états qui imposent un tarif et une mauvaise gestion des stocks sur place.

Si les prix n'étaient pas faussé et le stock bien géré, on se serait sans doute rendu compte très vite que ça coûte cher de tout envoyer là bas, et il y aurait eu bien moins de quantités envoyées là bas et plus ailleurs j'imagine.

 

 

 

 

[Bisounours]

il y a 20 minutes, Liber Pater a dit :

c'est que des entreprises ou le gouvernement local ont accepté

ben justement, c'est lequel des deux ? parce que ça change la donne.

 

il y a 21 minutes, Liber Pater a dit :

les problèmes d'étiquetage qui sont a priori la fait du pays émetteur

c'est tout de même une sacrée arnaque de la part de certaines entreprises

 

il y a 22 minutes, Liber Pater a dit :

prix faussé part les états qui imposent un tarif et une mauvaise gestion des stocks sur place.

ça je sais pas, ce que l'on voit, c'est le retour de la merde et une insuffisance des infrastructures sur place.

à partir de ce constat, il va bien falloir trouver une soluce, qui passe peut-être aussi par la réduction de la conso du plastique qui augmente semble-t-il. À titre perso, j'évite autant que faire se peut.

j'espère que le problème va être traité parce que il semble que ce soit assez récent (quelques années quand même)

[Rübezahl]

Une réflexion en lien avec le sujet.

Depuis plusieurs années, je suis frappé par la réduction de volume de pleins d'appareils, dont electro-ménager, etc.

(Mais les bagnoles (eg 4x4 pipeaux) sont peut-être une exception ?)

eg les écrans cathodiques devenus plats, les ordis, les transfos qui maigrissent chaque année, etc.

 

Si donc le volume de déchets augmente (mais, est-ce réellement le cas).

C'est que le volume consommé augmente plus vite que le volume réduit du fait de la technologie.

J'aurais tendance à déduire que ça peut correspondre à une consommation augmentée du plus grand nombre

(quand on voit le succès des black fridays, amazon, etc). ...

 

Bref, je comprends assez mal comment on peut à la fois se plaindre de la misère des gens,

et en même temps se plaindre que quand ils ne sont pas miséreux,

au lieu de mettre leur argent de coté à la banque ou sur le super livret A

... et bien (c'est dingue), ces salopards achètent des trucs et consomment.

[Gilles]

il y a 27 minutes, Rübezahl a dit :

Bref, je comprends assez mal comment on peut à la fois se plaindre de la misère des gens,

et en même temps se plaindre que quand ils ne sont pas miséreux,

au lieu de mettre leur argent de coté à la banque ou sur le super livret A

... et bien (c'est dingue), ces salopards achètent des trucs et consomment.

 

Ou alors on peut ne pas être binaire et se réjouir de l'augmentation du niveau de vie tout en souhaitant qu'on arrête de balancer les déchets sur des populations qui n'en veulent pas. ¯\_(ツ)_/¯

Il y a 13 heures, Calembredaine a dit :

tu dis cela parce que tu vois la situation de tes yeux d’européen. La population locale s’en fout (mis à part les bobos locaux bien nourris, bien entendu).

 

 

Oui c'est sûr, les non-européens sont forcément  ra-vis de se recevoir des décharges à ciel ouvert, parce qu'ils sont pas comme nous m'voyez.

 

 

Comme ici aux Philippines où la population ne peut être qu’époustouflée de voir l'embellie de ses belles plages

 

 

Bref, faut arrêter de déconner 2 minutes. La population qui se réjouit d'avoir des déchets à traiter, c'est celle qui est d'un niveau d'extrême pauvreté au point qu'elle en tire un avantage tout en vivant sur les décharges. Y'a pas besoin de beaucoup d'augmentation du niveau de vie pour que les gens y retrouvent plus d'inconvénients que d'avantages. 

[Alchimi]

Quand on te dit que t'as des globes oculaires europeano-privilègeo-centrés.

Vilains globes oculaires, vilains!

[Calembredaine]

Il y a 12 heures, Neomatix a dit :

Je ne comprends pas pourquoi.

D'après mon googlage, l'incinération de déchets plastiques produit de l'électricité, qui peut être vendue (genre 700kwh/t soit 35€/t au prix actuel). Ça produit c.1t de CO2 donc même au prix du carbone actuel ça devrait être au pire à peu près neutre, non?

 

Les produits hautement inflammables abiment les fours. Il convient de les mélanger avec des ordures ménagères. Par conséquent, les plastiques sont accueillis au compte-goutte.

Par ailleurs, ce qui fait le prix de l'incinération (comme de l'enfouissement), en France, ce sont bien évidemment les taxes...

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

 

Le mois dernier, le pays asiatique a ainsi réexpédié vers l'Espagne cinq conteneurs de plastique. « Les déchets sont vendus sous prétexte de recyclage », a expliqué Yeo Bee Yin. Mais les plastiques sont souvent mal étiquetés et la Malaisie reçoit des tonnes de déchets inaptes au recyclage.

 

Cela confirme ce que je disais. Pour préciser, ces plastiques ne sont pas inaptes au recyclage mais les cours ayant baissé, ils ne sont plus économiquement interessants à recycler.

[Calembredaine]

il y a une heure, Bisounours a dit :

c'est tout de même une sacrée arnaque de la part de certaines entreprises

 

Non. Les plastiques envoyés en Asie sont inspectés par les acheteurs avant leur départ. En fonction de la qualité, les prix de reprise sont ajustés.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

Pour préciser, ces plastiques ne sont pas inaptes au recyclage mais les cours ayant baissé, ils ne sont plus économiquement interessants à recycler.

donc tu n'es pas d'accord avec ce qui est écrit.

les cours ont baissé, économiquement, ce n'est plus rentable? ça signifie que le marché ne répond plus de façon adéquate au problème ? parce qu'il y a trop d'offres de déchets ?

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

Les plastiques envoyés en Asie sont inspectés par les acheteurs avant leur départ

bah cette erreur d'étiquetage viendrait d'où alors ?

[Calembredaine]

il y a 31 minutes, Gilles a dit :

Oui c'est sûr, les non-européens sont forcément  ra-vis de se recevoir des décharges à ciel ouvert, parce qu'ils sont pas comme nous m'voyez.

 

Homme de paille.

Quand on cherche à survivre, l'écologie est le cadet de nos soucis. Note le "nos".

[Gilles]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

 

Homme de paille.

Quand on cherche à survivre, l'écologie est le cadet de nos soucis. Note le "nos".

 

Il va falloir te mettre à la page du coup, parce que l'Asie est la principale zone du monde qui s'est enrichie de manière forte ces dernières décennies. Donc ces populations ont quelque peu dépassé le stade du "on kiffe les montagnes de déchets parce que ça nous permet de survivre" et peuvent éventuellement commencer à se dire que vivre au milieu de merdes en plastiques c'est pas ce qu'il y a de plus choupi. Pour quelqu'un qui prétend donner des leçons d'égocentrisme européen, il va falloir faire un effort pour te renseigner sur le reste du monde.

 

 

 

 

 

 

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

donc tu n'es pas d'accord avec ce qui est écrit.

 

Je suis d'accord jusqu'à l'expression "inaptes au recyclage".

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

les cours ont baissé, économiquement, ce n'est plus rentable? ça signifie que le marché ne répond plus de façon adéquate au problème ? parce qu'il y a trop d'offres de déchets ?

bah cette erreur d'étiquetage viendrait d'où alors ?

 

"L'erreur d'étiquetage" est une excuse. C'est faux, comme je l'ai expliqué.

 

Effectivement, les cours ont baissé, ce n'est plus rentable de recycler. En Asie, ils recyclent tout ce qui économiquement leur rapporte du pognon et ils jettent ou brulent le reste. Exactement comme en France. La différence se situe dans les conditions d'enfouissement ou d'incinération beaucoup plus strictes en occident.

Il convient de faire attention aux définitions, c'est important pour comprendre le marché du recyclage. Un déchet, c'est une matière que l'on ne recycle pas et que l'on détruit. Tout matériau est susceptible d'être un déchet; dès que sa valeur baisse au dessous d'un certain seuil c'est à dire le moment où il n'est plus économiquement viable de le recycler, le matériau devient un déchet. La législation peut également décider qu'un matériau est un déchet.

Le transport et l'exportation d'un déchet est soumis à des contraintes importantes que ne subit pas ce qui n'est pas considéré comme un déchet.

 

Par conséquent, la situation est beaucoup plus complexe que ce que l'on vous présente avec d'un côté, les méchants occidentaux qui envoient leur déchets vers les gentils asiatiques qui sont obligés de taper du poing sur la table.

 

Le marché répond de façon parfaitement adéquate, il trouve toujours une solution. Mais comme toujours, il y a ce que l'on voit (les lieux pollués) et ce que l'on ne voit pas (les contraintes législatives contre-productives).