Royaume-Uni & the Skeleton in the Cupboard

[Lancelot]

Don't threaten me with a good time.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Bantou a dit :

Pendant plus de 40 ans, les britanniques ont bénéficié du libre-échange économique 

 

il y a une heure, Bantou a dit :

les britanniques ont bénéficié du libre-échange 

 

C'est à Daniel Hannan que tu devrais expliquer tout ça.

 

Enfin, je te conseille pas de t'y risquer, si tu veux t'épargner le ridicule.

[Johnathan R. Razorback]

Oh my Fucking God: 

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 15 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

C'est à Daniel Hannan que tu devrais expliquer tout ça.

 

Enfin, je te conseille pas de t'y risquer, si tu veux t'épargner le ridicule.

 

 

Toujours la même histoire avec les Brexiters...

 

Ils nous rappellent que l’UE n’est pas libérale pour nous faire croire, sans véritablement argumenter, qu’il est évident que le Royaume-Uni le serait forcément plus en dehors de l’UE. Moi, j’attends de voir. 

[Rübezahl]

Perso, je n'ai pas de boule de cristal pour deviner le destin de l'UK.

Par contre, de sûr, le gros bloc illibéral UE est un peu plus petit. C'est ça de pris.

De sûr également, l'UK va devoir se débrouiller en n'étant plus dans l'UE. C'est une émancipation. à long terme, ça ne peut que responsabiliser.

 

[Johnnieboy]

il y a 47 minutes, Rübezahl a dit :

Perso, je n'ai pas de boule de cristal pour deviner le destin de l'UK.

Par contre, de sûr, le gros bloc illibéral UE est un peu plus petit. C'est ça de pris.

De sûr également, l'UK va devoir se débrouiller en n'étant plus dans l'UE. C'est une émancipation. à long terme, ça ne peut que responsabiliser.

 

 

Wishful thinking.

[cedric.org]

1 hour ago, Johnnieboy said:

 

Wishful thinking.

Les deux sont indépendants.

 

C'est un peu comme si on était dans une cour avec deux murs circulaires de diamètre différent. Pour sortir, il faut abattre les deux. L'uk vient d'en abattre un. À eux de se débrouiller pour le second. Mais c'est toujours ça de pris. C'est un pas vers la liberté. Ça n'empêche pas qu'il peuvent faire deux pas en arrière par la suite.

 

Tear down the wall.

[AX-poulpe]

Qu'on le veuille ou non l'UE est un package dans lequel - actuellement - on est obligé d'avoir zone économique + bureaucratie alakon. Comment mesurer combien la bureaucratie fait perdre et combien la zone économique fait gagner ? Je ne vois qu'un seul moyen : avoir des pays qui en sortent pour voir s'ils savent encore nager tous seuls. Et ne jamais perdre de vue que nous avons tendance - nous autres libéraux - à mesurer le résultat final à l'aune de l'économie uniquement, alors qu'une majorité de britanniques peut très bien supporter quelques désagréments économiques si c'est la prix à payer pour leur liberté politique. 

 

Les britanniques ont quand même une tradition d'économie de marché et d'ouverture sur le commerce mondial, ça m'étonnerait qu'ils se recroquevillent et se laissent dériver, ils sont connus pour leur capacité d'adaptation extraordinaire. Ils sont capables de passer des années 70 à 10 ans de Thatcher, alors qu'on France on coule à rythme plus lent mais sans trop changer de cap. Et malheur à qui ose réformer un tout petit peu, rien qu'un petit peu. 

 

Et puis on verra aussi comment l'UE encaisse la pression des pays où les partenariats économiques étaient importants avec le RU. Je n'ai pas regardé les chiffres des échanges commerciaux mais il suffit d'un pays ou même d'une région un peu influent(e) dans l'UE et se retrouverait soudainement très affectée par de nouveaux obstacles au commerce, et cette dernière sera poussée à ne pas mener une guerre commerciale au RU. 

 

En bref, même si le RU devait faire une bêtise en sortant, je pense qu'il est important de les laisser la faire. Mais le temps qu'ils réfléchissent et envisagent de revenir, on aura probablement assisté à quelques épisodes un peu refroidissants au sein de l'UE, en particulier sur l'Euro.

[POE]

Que le RU soit capable de s'en tirer sans l'EU à condition de jouer la carte du libéralisme, je pense que nous n'en doutons pas ici.

Que les électeurs du Brexit aient choisi cette solution, je n'en sais rien.

S'agissant de la France, elle ne cesse de réformer c'est cela le pire, je ne crois pas qu'il existe de pays qui ait réalisé plus de réformes que la France, le problème c'est qu'elle ne réalise pas les bonnes.

 

[cedric.org]

2 hours ago, POE said:

Que le RU soit capable de s'en tirer sans l'EU à condition de jouer la carte du libéralisme, je pense que nous n'en doutons pas ici.

Que les électeurs du Brexit aient choisi cette solution, je n'en sais rien.

S'agissant de la France, elle ne cesse de réformer c'est cela le pire, je ne crois pas qu'il existe de pays qui ait réalisé plus de réformes que la France, le problème c'est qu'elle ne réalise pas les bonnes.

 

D'après les anti-brexit (cad l'immense majorité des anglais que je connais... ), les pros sont majoritairement pour du nationalisme et du dehorslesbougnouls. Est-ce représentatif, je n'en sais rien.

[Lancelot]

D'après mes sources les brexiteers seraient littéralement des nazis

[Tipiak]

Quelques données ici :

https://lordashcroftpolls.com/2019/02/how-the-uk-voted-on-brexit-and-why-a-refresher/

 

(edit : dommage que la question ici soit "à l'envers", il faudrait retrouver les pourcentages globaux des positions sur les différents sujets pour avoir une meilleure idée des orientations des Leave et des Remain)

 

Mais de toutes façons savoir ce que pensent les pro et les anti Brexit ne nous avance pas plus que ça, non ? Le fait que les Brexiteers (qui venaient de tous les partis) aient gagné le référendum ne leur donnent pas plus de pouvoir sur la politique interne du pays aujourd'hui.

 

Et puis c'était surtout les vieux les Brexiteers donc leur influence au fil du temps... 

[Alchimi]

Allons-y pour le traditionnel "wait & see".

[cedric.org]

80% des leave ont peur de l'immigration selon ce graphique. C'est inquiétant.

 

Et dans tous les cas 50% de ceux qui ont répondu à ce sondages ont peur du capitalisme. C'est inquiétant.

 

[Rincevent]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Et dans tous les cas 50% de ceux qui ont répondu à ce sondages ont peur du capitalisme. C'est inquiétant.

Ça me semble constituer la principale information nouvelle que le graphique apporte, d'ailleurs (le reste était dit et redit depuis des mois). Et oui, c'est inquiétant. 

[Lancelot]

Toutafaye pour le capitalisme. Petit wtf pour Internet.

[Bisounours]

https://actu17.fr/attentat-au-couteau-a-londres-lassaillant-venait-de-sortir-de-prison-apres-une-condamnation-pour-terrorisme/?fbclid=IwAR2Lbmpo7vWhMFx7t6NzUreDsXnlGCZ61yzPO8jm3LFW0rqo0f9SUuV5hHU

 

Il a bien fêté sa sortie.

 

 

[AX-poulpe]

3 hours ago, cedric.org said:

80% des leave ont peur de l'immigration selon ce graphique. C'est inquiétant.

 

Et dans tous les cas 50% de ceux qui ont répondu à ce sondages ont peur du capitalisme. C'est inquiétant.

 

 

Pour le capitalisme je suis surpris de l'équilibre des positions entre les leave/remain. C'est inquiétant (mais pas surprenant) au global, mais plutôt rassurant dans le contexte du Brexit. 

[Johnnieboy]

Donc les Brexiters n’aiment ni la mondialisation, ni l’immigration, ni internet. Comme c’est surprenant.

 

Je me demande ce qu’ils considèrent être du capitalisme du coup. Uncle Jack qui vend ses patates à Aunt Margaret?

[Tipiak]

Il y a 6 heures, cedric.org a dit :

80% des leave ont peur de l'immigration selon ce graphique. C'est inquiétant.

Non. 80% des gens qui ont peur de l'immigration ont voté Leave, c'est différent.

 

Il y a 6 heures, cedric.org a dit :

Et dans tous les cas 50% de ceux qui ont répondu à ce sondages ont peur du capitalisme.

Idem.

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Donc les Brexiters n’aiment ni la mondialisation, ni l’immigration, ni internet. Comme c’est surprenant.

Idem.

 

Typiquement pour internet ça m'étonnerait pas qu'il n'y ait que 5 ou 6 % d'anglais qui trouvent ça mauvais (probablement des vieux), et que parmi ces 5 ou 6 % 71 % ont voté Leave. 

 

Désolé, j'aurais dû être plus clair quand je disais que la question était posée "à l'envers". Mais c'est aussi à vous d'interpréter correctement les datas 

[Rincevent]

Il faudrait apprendre aux sondeurs à faire des analyses factorielles et des ACP, un jour.

[Lameador]

6 hours ago, Rincevent said:

Il faudrait apprendre aux sondeurs à faire des analyses factorielles et des ACP, un jour.

 

A quoi ca leur servirait ?

 

Sur les sujets politiques, en tout cas concernant les sondages publics, un sondeur est payé pour faire apparaitre des chiffres percutants (aka susceptible de générer des articles du buzz) et d'appuyer des argumentaires allant dans le sens demandé par son commanditaire ou par le commentateur qui reprend le sondage. Pas besoin d'ACP ou de tout autre statistique petite-bourgoise pour ça. 

 

Lorsqu'il font des sondages en matière de marketing ou de profils de consommations intenet, ca devient de la data science et les modélisations mathématiques derrière sont beaucoup plus rigoureuses. Mais c'est différent, le commanditaire paye pour connaître la réponse à des questions, par pour (faire) publier des messages.

[Mathieu_D]

34 minutes ago, Rincevent said:

Il faudrait apprendre aux sondeurs à faire des analyses factorielles et des ACP, un jour.

Oui enfin ce sont des méthodes (AFC en particulier) popularisées par des sociologues pour synthétiser des données d'enquêtes, hein. (Benzécri et Bourdieux)

 

Ils connaissent.

[Zagor]

Ce qui est inquiétant c'est qu'aussi bien les brexiters et les remainers soient frileux envers le capitalisme.

Ça montre surtout que les Brexiters sont des droitards antimigrants et que les Remainers sont des gauchistes adeptes de la justice sociale. Bref aucun des camps n'est libéral.

Et malheureusement cette recomposition de la gauche et la droite ne semble pas être juste cantonnée au Royaume-Uni, c'est globalement tout l'occident qui suit cette tendance où les questions économiques sont marginalisées pour laisser place à des lubbies identitaires  à gauche et à droite (migration, féminisme radical et justice sociale).

 

Pour le Brexit, je pense que le pire au niveau international va se passer maintenant avec la négociation du libre-échange UE/RU. Le libre échange avec l'UE est vital pour le Royaume-Uni. Sauf qu'un pays comme la France va tout faire pour qu'il n'ai pas lieu car cela signerait la mort de l'idée franco-française d'Europe puissance: si le RU s'en sort avec une option à la norvégienne, d'autre pays pourraient être tentés de faire comme le RU ou du moins agiter la menace pour bloquer les souhaits politiques français en Europe. Et entre le Royaume-Uni et la France, il y a pas mal d'Etats de l'UE qui sont fortement liés à l'économie anglaise et qui risquent de prendre parti pour Londres.

 

Autre chose, je vois pas mal de libéraux français souhaiter un Frexit. C'est une mauvaise idée. Je tiens à rappeler que si l'Europe est devenu le monstre technocratique actuel c'est en bonne partie parce que la haute fonction publique et les dirigeants français ont exporté l’Étatisme à la française dans les institutions européennes. Donc sortir de l'UE ne réglera pas le problème. Bien au contraire, on se retrouverai avec les Étatistes mais sans les gardes fous européens.

En fait d'un point de vue libéral, le Frexit est la meilleure chose qui puisse arriver pour le reste de l'UE (qui serait débarrassé d'un voire de l'Etat le plus Étatique de l'UE) mais la pire chose pour les libéraux en France.

[Lancelot]

1 hour ago, Zagor said:

Ça montre surtout que les Brexiters sont des droitards antimigrants et que les Remainers sont des gauchistes adeptes de la justice sociale. Bref aucun des camps n'est libéral.

Comme souligné par @Tipiak ça montre que les droitards antimigrants sont plutôt brexiteers et les gauchistes adeptes de la justice sociale plutôt des remainers.

 

Quote

Autre chose, je vois pas mal de libéraux français souhaiter un Frexit. C'est une mauvaise idée.

C'est une très bonne idée, ne serait-ce que parce que

Quote

le Frexit est la meilleure chose qui puisse arriver pour le reste de l'UE

 

Ayons au moins la décence de garder nos déchets politiques toxiques pour nous au lieu de polluer le reste du monde. Mais bon quoi qu'il en soit si Frexit il y a (spoiler: il n'y aura pas) l'UE est finie.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Zagor a dit :

Autre chose, je vois pas mal de libéraux français souhaiter un Frexit. C'est une mauvaise idée. Je tiens à rappeler que si l'Europe est devenu le monstre technocratique actuel c'est en bonne partie parce que la haute fonction publique et les dirigeants français ont exporté l’Étatisme à la française dans les institutions européennes. Donc sortir de l'UE ne réglera pas le problème. Bien au contraire, on se retrouverai avec les Étatistes mais sans les gardes fous européens.

En fait d'un point de vue libéral, le Frexit est la meilleure chose qui puisse arriver pour le reste de l'UE (qui serait débarrassé d'un voire de l'Etat le plus Étatique de l'UE) mais la pire chose pour les libéraux en France.

Quand toute l’UE ressemblera à la France, il restera quoi comme garde fous ?

[NoName]

"Free trade is God's diplomacy - the only certain way of uniting people in the bonds of peace"

 

BoJo serait il le nouveau Thatcher ? 

[Carl Barks]

il y a une heure, NoName a dit :

"Free trade is God's diplomacy - the only certain way of uniting people in the bonds of peace"

 

BoJo serait il le nouveau Thatcher ? 

 

Si seulement.

Ca ne m'étonnerait pas que Macron ait dit des choses aussi sympathiques (en moins bien formulé, peut-être) autour de 2016-2017. On voit ce que ça donne.

J'ai un peu envie de croire à Johnson, qui m'est plutôt sympathique, mais je reste très prudent face à un Premier ministre dont l'un des premiers gestes a été de relever le salaire minimum d'un bon gros 6%.

Comme le dit Zagor plus haut, il doit prendre en compte toute la part ex-travailliste de son électorat de 2019.

[Zagor]

Il y a 2 heures, Carl Barks a dit :

 

Si seulement.

Ca ne m'étonnerait pas que Macron ait dit des choses aussi sympathiques (en moins bien formulé, peut-être) autour de 2016-2017. On voit ce que ça donne.

J'ai un peu envie de croire à Johnson, qui m'est plutôt sympathique, mais je reste très prudent face à un Premier ministre dont l'un des premiers gestes a été de relever le salaire minimum d'un bon gros 6%.

Comme le dit Zagor plus haut, il doit prendre en compte toute la part ex-travailliste de son électorat de 2019.

 

Je ne crois pas que Macron (ou tout homme politique français) ait tenu des propos aussi direct et clair que Johnson sur le libre-échange. De plus, la période éléctorale est fini.

 

Après le bémol que je mets à la déclaration de Johnson est qu'il doit vraiment arriver à conclure un accord de libre-échange avec l'UE car les principaux partenaires de l'UK sont dedans (https://oec.world/en/profile/country/gbr/). Rien que l'Allemagne ou les Pays-Bas sont chacun de plus gros partenaires de l'UK que tout le Commonwealth réuni.

[Carl Barks]

il y a une heure, Zagor a dit :

 

Je ne crois pas que Macron (ou tout homme politique français) ait tenu des propos aussi direct et clair que Johnson sur le libre-échange. De plus, la période éléctorale est fini.

 

Après le bémol que je mets à la déclaration de Johnson est qu'il doit vraiment arriver à conclure un accord de libre-échange avec l'UE car les principaux partenaires de l'UK sont dedans (https://oec.world/en/profile/country/gbr/). Rien que l'Allemagne ou les Pays-Bas sont chacun de plus gros partenaires de l'UK que tout le Commonwealth réuni.

 

Je pensais effectivement à la période de campagne présidentielle pour Macron, voire son passage à Bercy. Mais j'avoue que je ne trouve pas de citation aussi parlante. Peut-être que Sarkozy 2007 était un meilleur point de comparaison.