Marlenus Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 3 minutes ago, Lancelot said: Je suis assez déconcerté par ce raisonnement du "si ça n'est pas éternel alors ça n'a aucune valeur". C'est quand même le plus gros faux dilemme du monde. Je n'ai pas vu ce raisonnement.
Lancelot Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 7 minutes ago, Marlenus said: Je n'ai pas vu ce raisonnement. Bah tu fais des trucs "pas plus dans l'optique de laisser quelque chose derrière" parce que de toute façon ce qu'on laisse va disparaître un jour et c'est trop nul alors alors après toi le déluge.
Marlenus Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 Just now, Lancelot said: Bah tu fais des trucs "pas plus dans l'optique de laisser quelque chose derrière" parce que de toute façon ce qu'on laisse va disparaître un jour et c'est trop nul alors alors après toi le déluge. Je ne fais plus de trucs dans l'optique de "survivre" après ma mort, oui. Ce n'est plus un moteur de ma vie. Cela ne veut pas dire que ce que je fais n'a aucune valeur, ni que ce n'est que du court terme ou après moi le déluge. Pour le dire autrement: Cela ne change rien pour moi que la fin du monde et de l'humanité soit dans 150ans ou dans 100Mds d'année. Ce qui est important est de vivre en fonction de mes valeurs. Se battre pour un monde plus libre, par exemple, n'a pas moins de valeur si la fin du monde est dans 150ans Sauver la vie d'une personne, c'est sauver la vie d'une personne, même si celle-ci n'a qu'1 jour à vivre de plus. 1
Lancelot Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 Je ne vois pas la contradiction. S'assurer que tes descendants aient un héritage, par exemple, est une manière de faire survivre ta volonté/ton œuvre après ta mort (pas pour toujours mais on s'en fout) et peut aussi correspondre à tes valeurs.
Marlenus Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 13 minutes ago, Lancelot said: Je ne vois pas la contradiction. S'assurer que tes descendants aient un héritage, par exemple, est une manière de faire survivre ta volonté/ton œuvre après ta mort (pas pour toujours mais on s'en fout) et peut aussi correspondre à tes valeurs. Si j'avais des descendants (ou le jour où j'en aurais), bien sûr que je me serais arrangé pour qu'ils aient un bon héritage. Mais par contre je n'aurais pas de descendance dans le but de perpétuer/créer une lignée par exemple. Qu'elle s'arrête à moi, dans 2 ou 1000 générations, cela me passe maintenant au-dessus. Alors que c'est quelque chose qui aurait put jouer avant.
Mégille Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 Il y a 5 heures, Marlenus a dit : Non. L'humanité aura une fin. L'univers aura aussi une fin. L'une des fins possible de l'univers: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_thermique_de_l'Univers A priori, selon le fonctionnement de l'énergie noire, c'est soit ça, soit le big crunsh. Et si, somehow, en dépit de tout ce que l'on comprends aujourd'hui de l'univers, il continue à être tel qu'il est, avec toujours de nouvelles étoiles naissant grâce à une nouvelle énergie sortant de nulle part, permettant à une humanité de survivre à l'effondrement de ses planètes hôtes les unes après les autres, on garderait une proba >0 qu'elle s'éteigne, et donc, une proba tendant vers 1 qu'elle s'éteigne sur une durée suffisamment longue. Il y a 3 heures, Lancelot a dit : Je suis assez déconcerté par ce raisonnement du "si ça n'est pas éternel alors ça n'a aucune valeur". C'est quand même le plus gros faux dilemme du monde. Il y a 5 heures, Rincevent a dit : Oui oui, j'ai bien compris. Mais l'humanité continuera, puis l'univers continuera. Et ton legs aura contribué à là où ils en seront rendus, parce que même après oubli et disparition on aura construit dessus. Dépendance au chemin, toussa. Je ne dis pas que ce qui est fini est sans valeur. Je dis que si on peut donner de la valeur, du sens, à un héritage (biologique, culturel, etc) fini même face à l'infinité potentielle de l'univers, alors, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas en faire tout autant d'une simple vie, sans héritage. Si le but de l'héritage, sous toutes ses formes, est l'immortalité véritable (et il est tout à fait possible que ce soit bel et bien le désir que l'on cherche à combler par là, à en croire de nombreux écrivains en tout cas), alors il est tout aussi vain que les potions magiques des empereurs chinois ou que l'immortalité par transhumanisme des sorciers californiens. Au contraire, si cette immortalité n'est pas ce qui est désiré, et si donc on ne mesure pas la valeur ou le sens de quelque chose à sa durée (parce que dans ce cas, tout ce qui est finis serait effectivement négligeable), il faut envisager qu'une vie même courte et sans héritage puisse être tout aussi bonne et pleine de sens qu'une autre.
Lancelot Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 14 minutes ago, Mégille said: Je ne dis pas que ce qui est fini est sans valeur. Je dis que si on peut donner de la valeur, du sens, à un héritage (biologique, culturel, etc) fini même face à l'infinité potentielle de l'univers, alors, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas en faire tout autant d'une simple vie, sans héritage. Si le but de l'héritage, sous toutes ses formes, est l'immortalité véritable (et il est tout à fait possible que ce soit bel et bien le désir que l'on cherche à combler par là, à en croire de nombreux écrivains en tout cas), alors il est tout aussi vain que les potions magiques des empereurs chinois ou que l'immortalité par transhumanisme des sorciers californiens. Au contraire, si cette immortalité n'est pas ce qui est désiré, et si donc on ne mesure pas la valeur ou le sens de quelque chose à sa durée (parce que dans ce cas, tout ce qui est finis serait effectivement négligeable), il faut envisager qu'une vie même courte et sans héritage puisse être tout aussi bonne et pleine de sens qu'une autre. Bref quand des gens te disent "je veux m'inscrire dans l'éternité" tu leur répond "ackchyually l'éternité ça n'existe pas vraiment parce que l'Univers aura une fin". C'est une manière très philosophique de se mettre à côté de la plaque en s'arc-boutant sur un terme pour éviter soigneusement de chercher à comprendre ce qu'on veut te communiquer. Et si j'en crois la suite de ton message ta motivation pour ça est l'envie d'être reconnu toi aussi en tant que tel même si tu ne fais pas d'effort pour transmettre quoi que ce soit. J'ai envie de te répondre que tu peux bien voir la valeur de ta vie où tu veux, que ça prenne en compte la durée de ton héritage ou pas, et que j'en ferai de même. Je me demande simplement pourquoi tu ressens le besoin de te justifier ainsi en balançant des cailloux dans le jardin des voisins.
Mégille Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 Il y a 2 heures, Lancelot a dit : Bref quand des gens te disent "je veux m'inscrire dans l'éternité" tu leur répond "ackchyually l'éternité ça n'existe pas vraiment parce que l'Univers aura une fin". C'est une manière très philosophique de se mettre à côté de la plaque en s'arc-boutant sur un terme pour éviter soigneusement de chercher à comprendre ce qu'on veut te communiquer. Et si j'en crois la suite de ton message ta motivation pour ça est l'envie d'être reconnu toi aussi en tant que tel même si tu ne fais pas d'effort pour transmettre quoi que ce soit. J'ai envie de te répondre que tu peux bien voir la valeur de ta vie où tu veux, que ça prenne en compte la durée de ton héritage ou pas, et que j'en ferai de même. Je me demande simplement pourquoi tu ressens le besoin de te justifier ainsi en balançant des cailloux dans le jardin des voisins. Si c'est simplement un désir d'exister un plus longtemps, que ce soit par la technique, ou par procuration via une descendance ou un héritage, je n'ai rien y redire. (si ce n'est qu'il faut encore que ces années de vie -réelles ou par procuration- supplémentaires soient bien employées, et qu'elles n'ont pas forcément de valeur en elle-même. La patte d'éléphant de Tchernobyl est sans doute là pour plus longtemps que la Joconde, pourtant, il n'y a pas de quoi en être fier) Je constate simplement que si le sens de ce désir est de combler le vide de l'éternité sans nous, alors, tous les expédients sont inutiles, puisqu'une durée finie, aussi grande qu'elle soit, est toujours négligeable à coté de l'infinité de l'éternité. Et je ne dis pas ça comme un reproche à qui que ce soit d'autre que moi, ou comme une justification a posteriori de quoi que ce soit me concernant. Spontanément, j'ai autant envie que n'importe qui de laisser quelque chose derrière moi, et a priori pas moins de chance que n'importe qui d'autres de le faire un peu. Ce que je partage ici est le fruit d'un auto-examen. Et ce à quoi tout ça m'amène est moins un "tant pis pour l'éternité" qu'un "il faut chercher l'éternité ailleurs qu'ici bas", mais flemme de développer ça. Si ce n'est pour dire qu'ultimement, au regard de ça, la reproduction et les oeuvres sont des vanités comme les autres, qui n'ont été glorifiées que pour des raisons pragmatiques.
Hugh Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 C'est important faire le correct sans prétendre être connu et reconnu pour votre action. Faire le correct. Mettre à la place la petite pierre dans la fondation humaine ou du monde. Être connu et reconnu dépend d'une série de circonstances (et même chance). Oui, quelque chose peut rester sans que les gens sachent qui a fait (une oeuvre d'art par exemple), mais une petite pierre avait mis dans la fondation. Et en autre cas, même sans faire une oeuvre, une personne avait mis à la place la petite pierre. Par exemple: une statue de bronze avait copié par un riche merchant, mais plusieurs années après, il n'y a pas l'original, mais seulement la réplique. Grâce à il (un illustre anonyme), nous tenons l'oeuvre d'art. 3
Rincevent Posté 1 juillet 2022 Signaler Posté 1 juillet 2022 il y a 29 minutes, Hugh a dit : C'est important faire le correct sans prétendre être connu et reconnu pour votre action. Faire le correct. Mettre à la place la petite pierre dans la fondation humaine ou du monde.
Soda Posté 2 juillet 2022 Signaler Posté 2 juillet 2022 Il y a 6 heures, Mégille a dit : Et ce à quoi tout ça m'amène est moins un "tant pis pour l'éternité" qu'un "il faut chercher l'éternité ailleurs qu'ici bas", mais flemme de développer ça. Si ce n'est pour dire qu'ultimement, au regard de ça, la reproduction et les oeuvres sont des vanités comme les autres, qui n'ont été glorifiées que pour des raisons pragmatiques. Il y a un très beau texte biblique sur la vanité de ce monde, c’est le Qohéleth. En effet tout sur terre n’est que poursuite du vent et l’éternité est ailleurs. 2
Soda Posté 2 juillet 2022 Signaler Posté 2 juillet 2022 il y a 43 minutes, ttoinou a dit : Beau texte ? C'est le meilleur ! On est d’accord.
Lancelot Posté 2 juillet 2022 Signaler Posté 2 juillet 2022 11 hours ago, Mégille said: Si c'est simplement un désir d'exister un plus longtemps, que ce soit par la technique, ou par procuration via une descendance ou un héritage, je n'ai rien y redire. (si ce n'est qu'il faut encore que ces années de vie -réelles ou par procuration- supplémentaires soient bien employées, et qu'elles n'ont pas forcément de valeur en elle-même. La patte d'éléphant de Tchernobyl est sans doute là pour plus longtemps que la Joconde, pourtant, il n'y a pas de quoi en être fier) Les humains sont mauvais pour appréhender l'infini. Quand quelqu'un te dit qu'il veut aider les futures générations de sa famille il parle de deux, trois, quatre générations grand max, après ça pourrait tout aussi bien être des étrangers. Pareil pour celui qui veut contribuer à la culture, il veut contribuer à sa culture qu'il connait et qui a de l'intérêt pour lui. L'important n'est pas que la contribution dure pour l'éternité ou pas mais le fait d'avoir apporté sa pierre à l'édifice quand c'était son tour. Quand tu retapes ta maison qu'est-ce que ça apporte d'angoisser sur le fait qu'elle ne sera plus là dans un millénaire ? 11 hours ago, Mégille said: Et ce à quoi tout ça m'amène est moins un "tant pis pour l'éternité" qu'un "il faut chercher l'éternité ailleurs qu'ici bas", mais flemme de développer ça. Si ce n'est pour dire qu'ultimement, au regard de ça, la reproduction et les oeuvres sont des vanités comme les autres, qui n'ont été glorifiées que pour des raisons pragmatiques. Bref tu restes empêtré dans ton piège sémantique. Bah amuse toi bien. 2
Marlenus Posté 2 juillet 2022 Signaler Posté 2 juillet 2022 11 hours ago, Lancelot said: Les humains sont mauvais pour appréhender l'infini. Quand quelqu'un te dit qu'il veut aider les futures générations de sa famille il parle de deux, trois, quatre générations grand max, après ça pourrait tout aussi bien être des étrangers. Les gens sont mauvais pour appréhender l'infini, mais ils n'aiment pas non plus appréhender que ce qui leur tient à coeur aura une fin, même assez éloignée. 1
cedric.org Posté 2 juillet 2022 Signaler Posté 2 juillet 2022 N'est-ce pas, hors extremisme, un immense homme de paille quand on présente le transhumanisme comme étant la recherche de la vie éternelle, plutôt que de la vue de Megille "j'aimerais vivre en bonne santé 2, 10, 50 fois plus longtemps qu'aujourd'hui car je n'ai pas assez d'une vie pour réaliser ce que je veux"?
Rincevent Posté 2 juillet 2022 Signaler Posté 2 juillet 2022 il y a 16 minutes, cedric.org a dit : N'est-ce pas, hors extremisme, un immense homme de paille quand on présente le transhumanisme comme étant la recherche de la vie éternelle, plutôt que de la vue de Megille "j'aimerais vivre en bonne santé 2, 10, 50 fois plus longtemps qu'aujourd'hui car je n'ai pas assez d'une vie pour réaliser ce que je veux"? Bonne question. Je ne connais pas assez bien les textes de référence des transhumanistes pour en être certain (on ne peut pas étudier toutes les hérésies, hein), mais il faut aussi garder à l'esprit la possibilité qu'ils se livrent à du "motte and bailey".
Mégille Posté 4 juillet 2022 Signaler Posté 4 juillet 2022 Le 02/07/2022 à 23:58, cedric.org a dit : N'est-ce pas, hors extremisme, un immense homme de paille quand on présente le transhumanisme comme étant la recherche de la vie éternelle, plutôt que de la vue de Megille "j'aimerais vivre en bonne santé 2, 10, 50 fois plus longtemps qu'aujourd'hui car je n'ai pas assez d'une vie pour réaliser ce que je veux"? Il y a beaucoup de chose dans le transhumanisme, la plupart assez inintéressantes philosophiquement. Mais la recherche d'immortalité fait aussi partie du programme. C'est de celle-ci seulement dont je parle, pas du reste. Si quelqu'un tient à avoir un bras robot qui peut aussi servir d'arrosoir, qu'est-ce que ça peut me faire... Le 02/07/2022 à 12:01, Lancelot a dit : Les humains sont mauvais pour appréhender l'infini. Quand quelqu'un te dit qu'il veut aider les futures générations de sa famille il parle de deux, trois, quatre générations grand max, après ça pourrait tout aussi bien être des étrangers. Pareil pour celui qui veut contribuer à la culture, il veut contribuer à sa culture qu'il connait et qui a de l'intérêt pour lui. L'important n'est pas que la contribution dure pour l'éternité ou pas mais le fait d'avoir apporté sa pierre à l'édifice quand c'était son tour. Quand tu retapes ta maison qu'est-ce que ça apporte d'angoisser sur le fait qu'elle ne sera plus là dans un millénaire ? Bref tu restes empêtré dans ton piège sémantique. Bah amuse toi bien. La différence, c'est que je prends au sérieux l'objet de la volonté. Et ce n'est pas qu'une question de linguistique, à un certain niveau, le langage doit bien finir par être à propos de quelque chose d'autre que lui-même. Peut-être que les différentes expressions culturelles de la volonté d'immortalité ne sont rien d'autre qu'une sorte d'allégorie d'un souhait qui est simplement celui de repousser la mort juste assez loin pour ne pas avoir à y penser, auquel cas tu aurais raison. Mais je ne crois pas que ce soit le cas. La preuve en est que l'immortalité par procuration est traité comme un pis-aller, puisque dès qu'un alchimiste, un ingénieur, un milliardaire ou un empereur croit voir une possibilité sérieuse d'avoir une immortalité vécue en première personne, il va d'abord chercher à obtenir celle-là. 1
Lancelot Posté 4 juillet 2022 Signaler Posté 4 juillet 2022 Pour le coup j'aborderais ça un peu comme la magie. Fondamentalement on sait bien qu'il y a des trucs qui sont physiquement impossibles, ça n'empêche pas qu'on a tous essayé de lancer un kamehameha. On aime bien l'idée d'un monde un peu enchanté dont les limites ne seraient pas si limitantes. Bien sûr on peut aussi s'amuser à explorer jusqu'à quel point un concept magique comme la téléportation, ou indeed l'immortalité, est viable en gardant le reste de l'Univers cohérent. On tombe alors dans la science fiction.
Hugh Posté 15 juillet 2022 Signaler Posté 15 juillet 2022 "The Hard and Dirty Life of a Medieval Peasant" https://www.ancient-origins.net/history-famous-people/medieval-peasant-life-0017017
Arturus Posté 27 juillet 2022 Signaler Posté 27 juillet 2022 Les Echos font une série sur l'inflation. Les trois premiers articles (sur cinq) : https://www.lesechos.fr/idees-debats/leadership-management/301-apres-j-c-contre-linflation-rome-plafonne-les-prix-1778380 https://www.lesechos.fr/idees-debats/leadership-management/1923-lhyperinflation-un-traumatisme-pour-les-allemands-1778632 https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/1789-la-fabuleuse-inflation-des-assignats-1778629 1
Mégille Posté 27 juillet 2022 Signaler Posté 27 juillet 2022 Ah, je suis content qu'une partie du grand public soit un peu renseigné là dessus ! Bon, ils ont raté Philippe le Bel, et le système de Law, mais de toute façon, l'histoire est toujours un peu la même.
Antoninov Posté 29 juillet 2022 Signaler Posté 29 juillet 2022 https://dynomight.net/abortion/ Tentative de classer un peu les pays en fonction de leur législation sur l'avortement. Cela montre les nuances extrêmes, mais aussi l'extrême nuance du sujet. en résumé grossier: aucun pays n'est aussi restrictif que les Etats les plus restrictifs aux USA aucun pays n'est aussi permissif que les Etats les plus permissifs aux USA et Quote Canada is misunderstood Access ≠ rights Israel is weird Decisions are often highly devolved Abortion is illegal in few places It’s common to travel for abortion Health of the woman is a tricky concept Fetal abnormality is a tricky concept Weeks are defined in different ways Late-term abortion on-demand is nonexistent outside the US Florida still has more access than much of Europe Near-total abortion bans are rare
Rincevent Posté 29 juillet 2022 Signaler Posté 29 juillet 2022 il y a 3 minutes, Antoninov a dit : https://dynomight.net/abortion/ Tentative de classer un peu les pays en fonction de leur législation sur l'avortement. Cela montre les nuances extrêmes, mais aussi l'extrême nuance du sujet. en résumé grossier: aucun pays n'est aussi restrictif que les Etats les plus restrictifs aux USA aucun pays n'est aussi permissif que les Etats les plus permissifs aux USA et Très intéressant. On se doute un peu de tout ça quand on s'intéresse au sujet de manière raisonnable, mais c'est toujours bien de voir ses intuitions étayées et fondée. il y a 6 minutes, Antoninov a dit : Israel is weird Ce serait bien de dire des trucs que tout le monde ne sait pas déjà.
Arturus Posté 29 juillet 2022 Signaler Posté 29 juillet 2022 Le 27/07/2022 à 15:29, Arturus a dit : Les Echos font une série sur l'inflation. Les trois premiers articles (sur cinq) : https://www.lesechos.fr/idees-debats/leadership-management/301-apres-j-c-contre-linflation-rome-plafonne-les-prix-1778380 https://www.lesechos.fr/idees-debats/leadership-management/1923-lhyperinflation-un-traumatisme-pour-les-allemands-1778632 https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/1789-la-fabuleuse-inflation-des-assignats-1778629 Suite et fin : https://www.lesechos.fr/idees-debats/leadership-management/1973-en-france-la-chasse-au-gaspi-contre-linflation-1779182 https://www.lesechos.fr/idees-debats/leadership-management/2008-quand-linflation-vire-au-chaos-au-zimbabwe-1779442
Arturus Posté 29 juillet 2022 Signaler Posté 29 juillet 2022 Citation Depuis les années 1960, la médecine occidentale a énormément progressé dans sa lutte contre ces deux derniers fléaux. Mais, quand bien même elle serait en mesure de guérir tous les cas de maladies cardiovasculaires, notre durée de vie moyenne n'en serait que peu augmentée : de 1,5 an seulement. Idem pour tous les cas de cancer : leur guérison systématique ne nous ferait gagner que 2,1 années de vie supplémentaires. Pourquoi des accroissements si marginaux ? Tout simplement parce que le risque de développer une maladie mortelle - quelle qu'elle soit : cardiopathie, cancer ou autre - est multiplié par 1.000 entre 20 et 70 ans ; régler un problème de santé laisse le champ libre à tous les autres, et ne recule pas de beaucoup l'heure d'aller prendre sa place au cimetière. https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/quest-ce-que-vieillir-1778492 😮 Je ne sais pas si c'est vrai/crédible, mais en tout cas ce n'est pas intuitif.
Lancelot Posté 29 juillet 2022 Signaler Posté 29 juillet 2022 En admettant ces chiffres il faudrait aussi s'intéresser à l'interaction. Je pense que l'augmentation de l'espérance de vie si on arrive à guérir tous les cancers ET toutes les maladies cardiovasculaires n'est pas égale à l'augmentation de l'espérance de vie si on arrive à guérir tous les cancers ajoutée à l'augmentation d'espérance de vie si on arriver à guérir toutes les maladies cardiovasculaires. 1
Rincevent Posté 29 juillet 2022 Signaler Posté 29 juillet 2022 Il y a 2 heures, Lancelot a dit : En admettant ces chiffres il faudrait aussi s'intéresser à l'interaction. Je pense que l'augmentation de l'espérance de vie si on arrive à guérir tous les cancers ET toutes les maladies cardiovasculaires n'est pas égale à l'augmentation de l'espérance de vie si on arrive à guérir tous les cancers ajoutée à l'augmentation d'espérance de vie si on arriver à guérir toutes les maladies cardiovasculaires. Intéressant, tu penses que c'est concave ?
Bézoukhov Posté 29 juillet 2022 Signaler Posté 29 juillet 2022 Il y a 7 heures, Arturus a dit : 😮 Je ne sais pas si c'est vrai/crédible, mais en tout cas ce n'est pas intuitif. Grosso modo on dit juste qu'on touche aux limites de la vie humaine.
Cthulhu Posté 29 juillet 2022 Signaler Posté 29 juillet 2022 De mémoire, le sujet était largement évoqué dans https://www.econtalk.org/vinay-prasad-on-cancer-drugs-medical-ethics-and-malignant/
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