Wayto Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit : Genuine question: les seigneurs avaient-ils droit de vie et de mort sur les serfs? Tu parles de servage au VIII, au XI ou au XX siècle ? En France, en Russie ou au Tibet ? Le servage c'est un concept relativement vague qui recoupe plein de réalités différentes, de mémoire de mes conférences de master. 2
Wayto Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 il y a 5 minutes, Neomatix a dit : condamné à mort par due process... Alors dans le cadre du haut moyen-âge il faut le dire vite, très très vite.
Vilfredo Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 à l’instant, Wayto a dit : Tu parles de servage au VIII, au XI ou au XX siècle ? En France, en Russie ou au Tibet ? Le servage c'est un concept relativement vague qui recoupe plein de réalités différentes, de mémoire de mes conférences de master. C’est vrai pardon: en France par exemple? En fait il suffirait, dans la mesure où la forme de servage considérée est distincte de l’esclavage, qu’elle n’autorise pas le maître à disposer d’un droit de vie et de mort sur son serf comme le maître sur son esclave pour justifier le rapprochement avec les conscrits et les esclaves. Au passage si au contraire les serfs peuvent devoir leur vie aux caprices du seigneur il faut qu’on m’explique ce qui les différencie alors des esclaves.
Neomatix Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 à l’instant, Wayto a dit : Alors dans le cadre du haut moyen-âge il faut le dire vite, très très vite. Je ne pense pas qu'on parle du Moyen-Âge. La conscription universelle telle qu'on la connaît aujourd'hui a démarré avec la révolution française, si je ne m'abuse (bon, là aussi le due process n'était pas top, mais il n'y avait pas de travail forcé en plus, c'est le propos). 1
Wayto Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 il y a 14 minutes, Neomatix a dit : Quant à comparer l'exécution d'un conscrit par une cour martiale avec un condamné à mort par due process... Je pensais que tu faisais référence aux serfs dans ce passage, d'où ma réponse. Si ce n'est pas le cas, mea culpa, mais je comprends pas ce que tu compares ici : un conscrit avec quoi ?
Calembredaine Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 Il y a 1 heure, frl a dit : Pas vraiment, pour un original numérique, on sait normalement remonter la chaine de production du document. Pour une copie fidèle aussi. C'est pas le cas, et ça se "voit" qu'un doc a été numérisé. je parlais de la version papier. On numérise puis on imprime en cas de contrôle. Évidemment c’est un pis-aller pour TPE/PME. Les grosses entreprises sous-traitent numérisation et archivage.
Neomatix Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 à l’instant, Wayto a dit : Je pensais que tu faisais référence aux serfs dans ce passage, d'où ma réponse. Si ce n'est pas le cas, mea culpa, mais je comprends pas ce que tu compares ici : un conscrit avec quoi ? Je qualifie la conscription d'esclavage sur la base du fait que l'Etat détient l'usus, le fructus et l'abusus des conscrit (en gros : travail forcé + possibilité d'en disposer en les envoyant se faire buter ou en faisant le travail soi-même). Tramp n'est pas d'accord.
Marlenus Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 15 minutes ago, Neomatix said: Je qualifie la conscription d'esclavage sur la base du fait que l'Etat détient l'usus, le fructus et l'abusus des conscrit (en gros : travail forcé + possibilité d'en disposer en les envoyant se faire buter ou en faisant le travail soi-même). Tramp n'est pas d'accord. Alors, il y a la possibilité d'y échapper pour les objecteurs de conscience dans beaucoup de cas. Bon, tu prends plus cher généralement, mais après c'est un choix. Et si tu as le choix d'y échapper, est-ce de l'esclavage?
Brock Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 ne pas quitter la france aujourd'hui c'est prendre un risque massif. 1
Wayto Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 @Neomatix Ça j'avais compris. Le due process de ton message il concernait qui : les conscrits ou les serfs ? Disclaimer : je suis pas médiéviste et les conférences doctorales commencent à remonter. Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit : C’est vrai pardon: en France par exemple? La différence principale entre les serfs et les esclaves au moyen-âge en France c'est que tu ne peux pas vendre des serfs / l'attachement à la terre. Il me semble que par contre au Tibet certains serfs étaient de facto des esclaves. Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit : En fait il suffirait, dans la mesure où la forme de servage considérée est distincte de l’esclavage, qu’elle n’autorise pas le maître à disposer d’un droit de vie et de mort sur son serf comme le maître sur son esclave pour justifier le rapprochement avec les conscrits et les esclaves. En principe le seigneur n'a pas le droit de vie ou de mort sur ses serfs, tout comme le Roi de France n'a pas le droit de vie ou de mort sur ses sujets. Dans la pratique / la coutume, c'était peut-être (très probablement) autre chose puisque les serfs appartenant à l'Eglise étaient globalement mieux traités / avaient plus de droits. 1
Tramp Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 il y a 44 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Mais on pouvait les envoyer se faire tuer si on en avait envie Les serfs aussi c’est arrivé.
Brock Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 l'esclavage est un concept perime.Maintenant on taxe. 1
Neomatix Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 il y a 3 minutes, Tramp a dit : Les serfs aussi c’est arrivé. Légalement ? il y a 9 minutes, Wayto a dit : @Neomatix Ça j'avais compris. Le due process de ton message il concernait qui : les conscrits ou les serfs ? Les condamnés à morts contemporains à la conscription moderne. Citation Disclaimer : je suis pas médiéviste et les conférences doctorales commencent à remonter. La différence principale entre les serfs et les esclaves au moyen-âge en France c'est que tu ne peux pas vendre des serfs / l'attachement à la terre. Il me semble que par contre au Tibet certains serfs étaient de facto des esclaves. En principe le seigneur n'a pas le droit de vie ou de mort sur ses serfs, tout comme le Roi de France n'a pas le droit de vie ou de mort sur ses sujets. Dans la pratique / la coutume, c'était peut-être (très probablement) autre chose puisque les serfs appartenant à l'Eglise étaient mieux globalement bien mieux traités / avaient plus de droits. Intéressant il y a 12 minutes, Marlenus a dit : Alors, il y a la possibilité d'y échapper pour les objecteurs de conscience dans beaucoup de cas. Bon, tu prends plus cher généralement, mais après c'est un choix. Et si tu as le choix d'y échapper, est-ce de l'esclavage? C'est récent la reconnaissance de l'objection de conscience. Y'en a qui se sont fait buter (dont saint Maximilien, merci Wikipédia).
RaHaN Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 il y a 24 minutes, Brock a dit : l'esclavage est un concept perime. Pas partout apparemment, il existe encore des esclaves des temps modernes selon les experts climato-socialo-epidémio-economico-géopolitiques : "la servitude volontaire, c'est le capitalisme" (oui, elle cite Orwell aussi) ça vaut le détour.
Marlenus Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 25 minutes ago, Brock said: l'esclavage est un concept perime J'ai des yazidis qui peuvent dire que si c'est périmé, c'est encore consommable.
Marlenus Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 25 minutes ago, Neomatix said: C'est récent la reconnaissance de l'objection de conscience. Y'en a qui se sont fait buter (dont saint Maximilien, merci Wikipédia). Til St Maximilien de Kolbe et surpris que la personne qu'il a sauvé a passé 5ans à Auschwitz et s'en est sorti pour mourir à 93ans. Et Til que Maximilien a tenu 3 semaines sans boire ni manger avant qu'on se décide à l'executer (bon soit Dieu l'a aidé pour 3 semaines sans boire, et peut être que Dieu a pris des formes terrestres).
Marlenus Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 2 minutes ago, Neomatix said: Je parlais de saint Maximilien de Tebessa Oui mais j'ai trouvé le celui de Kolbe et l'histoire est intéressante. Sinon c'est "of Tebessa" ou "de Theveste"
Philiber Té Posté 22 avril 2020 Signaler Posté 22 avril 2020 il y a une heure, Neomatix a dit : Je qualifie la conscription d'esclavage sur la base du fait que l'Etat détient l'usus, le fructus et l'abusus des conscrit (en gros : travail forcé + possibilité d'en disposer en les envoyant se faire buter ou en faisant le travail soi-même). Tramp n'est pas d'accord. Le citoyen romain tiré au sort pour devenir légionnaire est donc un esclave ? il y a 44 minutes, Wayto a dit : La différence principale entre les serfs et les esclaves au moyen-âge en France c'est que tu ne peux pas vendre des serfs / l'attachement à la terre. Il me semble que par contre au Tibet certains serfs étaient de facto des esclaves. J'ai déjà vu des cas où un seigneur détache des serfs de ses terres pour les "confier" à quelqu'un d'autre. Je ne m'en souviens plus exactement du contexte mais il me semble que cela datait du IXe ou du Xe siècle et qu'ils s'agissait d'une manière de se débarrasser à bon compte du trop plein de personnes serviles sur un territoire. D'ailleurs, je crois me souvenir que ce débat sur la définition de l'esclavage a déjà eu lieu ici, non ? Je me rappelle avoir lu @poney sur ce sujet mais je ne suis plus très sûr...
C’est un message populaire. poney Posté 23 avril 2020 C’est un message populaire. Signaler Posté 23 avril 2020 - on ne peut pas définir un esclave sur base de l'usus, de l'abusus et du fructus ; d'abord parce que l'esclavage ne se limite pas à Rome ; ensuite parce que le pater familias pouvait vendre ses enfants et ça n'en faisait pas des esclaves pour autant ; enfin parce que l'abusus n'était jamais réellement existant totalement. Après je suis pas un spécialiste du droit romain mais y a trop d'exception et de particularités pour asseoir une définition de l'esclavage sur la propriété de toute façon ( à commencer parce que la propriété n'a pas le même sens selon les contextes historiques et sociaux). - le servage ne se défini pas par l'attachement à une terre VS l'esclave à un homme comme le soutient une légende tenace (ce n'est qu'en partie vrai). C'est pourtant le sujet de la thèse de Marc Bloch (donc pas récent). Les serf étaient aussi qualifiés "d'hommes de lige", ou "homo de corpore" (et parfois précisé "homo sine casalagio" - c'est à dire "sans maison", sans "espace physique", le "casal" dans les pays méridionnaux désignait une unités économique et de vie, une grosse ferme donc - l'héritage de la villa romaine) c'est à dire que ces serfs étaient tenus par un serment personnel envers un suzerain. Pas une terre donc. Pouf pouf, fini cette histoire de serf attaché à une terre. En fait on confond les institutions du servage au Moyen âge entre les pays méridionaux et ceux du nord en France, sans parler de ce qui existait en Allemagne ou Angleterre (que je connais moins bien). Une preuve de plus que le moyen age est très mal connu et qu'on ne lis pas assez les médiévistes - un esclave c'est d'abord une condition juridique, ça ne s'approche pas par des conditions de vie, un lien à telle ou telle personne, des obligations particulières. En fait les esclaves dans une sociétés sont toujours exclus d'une dimension fondamentale de la societe, mais ça peut toujours être quelque chose de différent. La citoyenneté chez les grecs, la parenté en Afrique, la sexualité chez les Ottomans, la raison chez les européens du 18ème. C'est toujours une humanité liminale, presque en sursis. Chaque société à une manière particulière de qualifier ses esclaves, c'est toute la difficulté de l'étudier. Autre chose, on oppose souvent esclavage et liberté mais c'est sans doute une erreur parce que la dichotomie n'est pas si simple, il suffit de penser que des esclaves ont dirigés des empires (les Mamelouks) ; et puis si on l'oppose à la liberté, on ne sait plus comment jongler avec les serfs, qui ne sont pas totalement libres, les mariages forcés, les travailleurs forcés, les serviteurs, les ouvriers pauvres de l'époque industrielle (Marx avait beau jeu d'expliquer alors que les conditions de vie des prolétaires étaient pires que celle des esclaves noirs aux USA et en terme de condition de vie pure, il avait sans doute raison). Toutes ces catégories sont toutes à un endroit différent dans un continuum entre non liberté et liberté, mais pas dans une opposition pure. Tout le débat actuel sur "l'esclavage moderne" se prend les pieds dans cette confusion, mais si le mariage forcé d'une petite fille suffit à parler d'esclavage, alors toutes les reines de France, toutes les aristocrates mariées de force par leurs familles sont des esclaves ? Tout le monde comprends le ridicule de la proposition. C'est pour ça qu'il faut voir l'esclavage comme une situation juridique, à défaut d’être légale (il faut encore que la société qu'on étudie dispose d'un code), il faut que les esclaves soient vu dans la société comme des esclaves (ce n'était pas le cas des serfs, que personne ne confondait avec des esclaves, et qui la plupart du temps ne savaient même pas qu'ils étaient serfs - Marc Bloch sur les abolitions encore une fois-), c'est pour ça qu'il faut s’intéresser à "en quoi ils sont exclus de leur société pour etre désignés comme esclaves" et ça, ça peut être différent selon les contextes, avant de désigner une personne comme un esclave, il faut connaitre la manière dont la société dans laquelle ils sont les considère. 3 4 1
Mathieu_D Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 10 hours ago, RaHaN said: Pas partout apparemment, il existe encore des esclaves des temps modernes selon les experts climato-socialo-epidémio-economico-géopolitiques : "la servitude volontaire, c'est le capitalisme" (oui, elle cite Orwell aussi) ça vaut le détour. Ha oui ça a l'air parfaitement gratiné dis donc.
Fagotto Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 Pinçon-Charlot, elle est complètement folle et blocho, on en a souvent parlé sur ce forum, dans la rubrique (fournie) sociologue de gauche scientifiqument douteux.
poney Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 C'est dans son nom : charlot. Même la plupart des sociologues en rigolent, c'est dire.
Mister_Bretzel Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 1 hour ago, Fagotto said: Pinçon-Charlot, elle est complètement folle et blocho, on en a souvent parlé sur ce forum, dans la rubrique (fournie) sociologue de gauche scientifiqument douteux. Je rappelle son débat face à Ferghane Azihari, qui lui a mis des KO techniques à chaque fois qu'il a pris la parole. Pinçon Charlot en est réduite à dire "tout est faux...tout est faux !" et pouf, c'est tout. Elle critique le "logiciel de pensée" de Ferghane en ignorant complètement le sien. Elle se prend dans la tête des chiffres, des faits historiques, des données réelles, et elle n'a strictement rien à opposer sur ce terrain. Du coup elle glisse doucement vers les attaques personnelles. C'est terrible à voir. 1
Frenhofer Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 Vous n'y êtes pas. Elle sait très bien ce qu'elle dit. Il y a toute une clientèle qui veut entendre ce discours. Comme celui de Ruffin, Jadot, (Lénine), etc... C'est semi-habile, comme Aberkane, que j'ai découvert récemment, et tant d'autres sur youtube et twitter. Ce discours suffit à un tas de gens, c'est facile à comprendre mais tu te fais enfumer l'air de rien. Elle-même a expliqué que c'est un sport de combat et donc toutes les armes sont bonnes. Voyez, on parle d'elle, c'est ce qu'elle veut. La rationalité, ce n'est pas son terrain, elle pourrait mais elle n'a pas choisi d'utiliser ces arguments. C'est plus facile d'être une victime, et ça marche, elle est victime du Grand Capital mais elle aime bien manger du caviar à sa table dans le 16ème, faut pas déconner non plus. En résumé, hypocrite et opportuniste, mais bon, je ne vous apprends rien ! Ne lisez pas les commentaires de cette vidéo ou ne regardez pas thinkerview. 2
poney Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 Suffit de regarder les commentaires tous anti ferghane et pro clocharde. 1
Rübezahl Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 il y a 29 minutes, Frenhofer a dit : Vous n'y êtes pas. Elle sait très bien ce qu'elle dit. Il y a toute une clientèle qui veut entendre ce discours. Comme celui de Ruffin, Jadot, (Lénine), etc... C'est semi-habile, comme Aberkane, que j'ai découvert récemment, et tant d'autres sur youtube et twitter. Ce discours suffit à un tas de gens, c'est facile à comprendre mais tu te fais enfumer l'air de rien. Vu que c'est consentant, ama ce n'est pas vraiment de l'enfumage. C'est plutôt qu'elle met en musique ce que certains veulent entendre. La qualité des mirages est en fait secondaire, c'est en fait la demande qui compte, et elle n'est pas exigeante. Elle veut juste des mots rassurants, elle n'ira pas gratter plus loin que le vernis, car non seulement le vernis lui suffit, mais elle craint plus que tout de le briser. On repense aux mots de Russell : "La plupart des gens préféreraient mourir que de réfléchir. C'est ce qu'ils font d'ailleurs." Beaucoup de gens sont tout à fait prêts à se contenter d'apparences, pourvu qu'elles ne touchent pas à aux croyances préconçues qui forment de fait leur "socle intellectuel" (grand mot pour la bouillasse socialiste injectée dans les têtes pendant l'enfance par l'"éducation" nationale) et leur personnalité. Ces croyances enfantines/bisounoursesques sont un capital sacré individuel (et aussi mythe collectif). Et on préfère littéralement mourir que de remettre en cause ce trésor.
Rincevent Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 il y a 37 minutes, Frenhofer a dit : Elle-même a expliqué que c'est un sport de combat et donc toutes les armes sont bonnes. Ce en quoi elle montre l'ampleur soit de son incompétence, soit de son hypocrisie. Dans un sport de combat, on n'a jamais le droit à toutes les armes et tous les coups. Ce n'est le cas que dans le cadre d'un combat à mort, et encore uniquement un combat à mort contre un ennemi avec lequel on se ne reconnaît pas une humanité commune. Toutes les armes sont bonnes dans l'extermination d'animaux nuisibles, pas dans l'affrontement avec d'autres humains.
BirdyNamNam Posté 23 avril 2020 Signaler Posté 23 avril 2020 Il y a 1 heure, Bisounours a dit : : Bah, qu'est ce qu'il y a ?
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