Rübezahl Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 25 minutes, Prouic a dit : Y a un moment va falloir discuter de la sécession de Paris, la ville commence à fatiguer le pays. En prime des gens on dégage les politiques et les media en one shot, ça serait parfait. oui, les régions alpines dégustent pas mal des délires du pustule central. Dans le 05, la préfecture agace plus tous les jours. 100% nuisances, 0% utilité. Qu'est ce qu'on attend pour couper ces putains de tentacules.
Anton_K Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 7 minutes, NoName a dit : Et véritablement, si ça part en sucette j'ai pas particulièrement de problème avec la lacrymo utilisée de manière preventive, ce qui me gêne c'est bien plus les grenades et le fait de sortir le matériel avant même de parler de dispersion Je suis d'accord. Le problème est que deux groupes se coordonnent systématiquement pour que ça parte en sucette. Les black bloc d'une part ce qui est prévisible vu que c'est leur raison d'être, et manifestement la police d'autre part, ce qui est plus surprenant. Un équilibre de Nash malheureux.
Rübezahl Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 1 minute, Anton_K a dit : Les black bloc d'une part ce qui est prévisible vu que c'est leur raison d'être, et manifestement la police d'autre part, ce qui est plus surprenant. Un équilibre de Nash malheureux. malheureux pour la population, mais parfaitement bénéfique pour l'état et le gouv, donc vraiment rien de surprenant. 3
Bézoukhov Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 34 minutes, Anton_K a dit : On pourrait dire que leur absence favoriserait les dégradations, mais leur présence ne les empêche pas spécialement. Mais voyons. Les blocks foutent le bordel sur tout l'espace qu'on leur laisse. La police a pour objet de les cantonner et les laisser brûler des banques fascistes et des voitures néolibérales dans un espace réduit. Sinon, tu te trouves avec Hambourg 2017 et des Black blocs qui prennent en otage et crament un pâté de maisons entier. Et si tu ne fais rien, c'est tout un arrondissement qui fera les frais. il y a 25 minutes, NoName a dit : ce qui me gêne c'est bien plus les grenades et le fait de sortir le matériel avant même de parler de dispersion Mmmh. Comment tu fais pour disperser sans grenade et sans charge ? Tu souhaites juste une sommation formelle "Nous vous prions de vouloir vous disperser" ? Qui existe peut-être d'ailleurs. Les moyens ils sont assez limités contre ces bonhommes et reviennent globalement à taper plus fort. Le problème c'est qu'il faut éviter de taper trop fort les crétins utiles à proximité immédiate qui viennent pacifiquement. Sinon, y a toujours la solution de la responsabilité civile des organisateurs. On retrouvera rapidement des services d'ordre qui iront casser la gueule à Émile dans une rue obscure pour lui expliquer les choses. 1
Rincevent Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit : la responsabilité civile des organisateurs.
Tramp Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit : Sinon, y a toujours la solution de la responsabilité civile des organisateurs Qui doit être limitée à une obligation de moyens et sur le trajet et horaire désigné pour ne pas faire porter un fardeau indu aux manifestants. Sinon, n’importe quel gouvernement/force politique contraire pourrait détruire n’importe quel mouvement de contestation en faisant ravager des centre villes et en envoyant la facture aux organisateurs. Et cela ne doit pas dispenser l’Etat de ses responsabilités dans le maintient de l’ordre. il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit : Tu souhaites juste une sommation formelle "Nous vous prions de vouloir vous disperser" ? Qui existe peut-être d'ailleurs. Oui, les sommations sont obligatoires. Le problème des tactiques Lallemand (et y a eu la même chose au Québec), c’est qu’il arrive que la police ordonne l’ordre de se disperser tout en bloquant toutes les issues pour ce faire... 6
Bézoukhov Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 à l’instant, Tramp a dit : Qui doit être limitée à une obligation de moyens et sur le trajet et horaire désigné pour ne pas faire porter un fardeau indu aux manifestants. Obligation de moyens proportionnés à quoi ? il y a 1 minute, Tramp a dit : Le problème des tactiques Lallemand Oui, il t'a très probablement un problème dans les ordres donnés au maintien de l'ordre.
Tramp Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit : Obligation de moyens proportionnés à quoi ? Au nombre de manifestants prévus. Ce que je veux dire c’est surtout qu’ils ne peuvent pas avoir une obligation de résultat que les forces de l’ordre n’ont pas alors qu’elles disposent de moyens matériels, humains, financiers et légaux que n’auront jamais les organisateurs. 2
Marlenus Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 2 hours ago, Prouic said: Y a un moment va falloir discuter de la sécession de Paris, la ville commence à fatiguer le pays. En prime des gens on dégage les politiques et les media en one shot, ça serait parfait. Tant que tu prends les banlieusards chez toi, cela me va. 1
Anton_K Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit : Mais voyons. Les blocks foutent le bordel sur tout l'espace qu'on leur laisse. La police a pour objet de les cantonner et les laisser brûler des banques fascistes et des voitures néolibérales dans un espace réduit. Sinon, tu te trouves avec Hambourg 2017 et des Black blocs qui prennent en otage et crament un pâté de maisons entier. Et si tu ne fais rien, c'est tout un arrondissement qui fera les frais. D'une part ça dépend de leur nombre. Il y a des black blocs à presque toutes les manifs mais pas à l'échelle des rassemblement de black blocs type Hambourg ou Seattle. D'autre part si la stratégie de maintien de l'ordre devient systématiquement d'empêcher en pratique les défilés au nom de la prévention de la casse autant laisser tomber le droit de manifester. Citation Mmmh. Comment tu fais pour disperser sans grenade et sans charge ? Tu souhaites juste une sommation formelle "Nous vous prions de vouloir vous disperser" ? Qui existe peut-être d'ailleurs. La question c'est quand même est-ce qu'il était temps de disperser après quelques centaines de mètres de défilé? Et pourquoi est-ce qu'on considère la dispersion comme une étape incontournable alors qu'a priori manifester est un droit? Citation Les moyens ils sont assez limités contre ces bonhommes et reviennent globalement à taper plus fort. Certes, mais est-ce que la meilleure manière pour ça c'est de comprimer tout un cortège de manifestants? Pourquoi ne pas laisser défiler en conservant une marge entre le défilé et les commerces, et intervenir sur les actes de dégradation eux mêmes? Citation Le problème c'est qu'il faut éviter de taper trop fort les crétins utiles à proximité immédiate qui viennent pacifiquement. Tu es quand même au courant que cette manifestation avait pour objet la loi sécurité globale. Les crétins utiles sont-ils les gens qui vont manifester pacifiquement contre cette loi? Ou ceux qui cassent au mépris de la raison du rassemblement? Ou ceux qui font semblant de ne pas voir que la casse anticapitaliste n'était pas la raison de la présence de la grande majorité des manifestants? Après je suis d'accord pour dire que la gauche a une grande responsabilité dans ce fiasco de part son aveuglement vis-à-vis du caractère contre-productif de l'attitude de ses franges extrêmes. Est-ce une raison pour adopter la perspective gouvernementale sur cette affaire? Citation Sinon, y a toujours la solution de la responsabilité civile des organisateurs. On retrouvera rapidement des services d'ordre qui iront casser la gueule à Émile dans une rue obscure pour lui expliquer les choses. Ce serait une très bonne chose, oui. 3
NoName Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit : Mmmh. Comment tu fais pour disperser sans grenade et sans charge ? Tu souhaites juste une sommation formelle "Nous vous prions de vouloir vous disperser" ? Qui existe peut-être d'ailleurs. Les moyens ils sont assez limités contre ces bonhommes et reviennent globalement à taper plus fort. Le problème c'est qu'il faut éviter de taper trop fort les crétins utiles à proximité immédiate qui viennent pacifiquement. Sinon, y a toujours la solution de la responsabilité civile des organisateurs. On retrouvera rapidement des services d'ordre qui iront casser la gueule à Émile dans une rue obscure pour lui expliquer les choses. Dans le monde civilisé ils y arrivent, donc ce que tu es en train de dire c'est que les policiers français sont trop cons ou incompétent pour le faire. BTW je rappelle que l'un des principes de la réponse aux aggressions et à la violence c'est l'escalade graduée et la réponse proportionnée, c'est valable pour des civils désarmés et incompétents, il n'y a pas de raisons pour que ce ne soit pas valable pour des professionnels de la sécurité entraînés, équipés et disposants de l'autorité légale. On ne balance pas des grenades désencerclante avant d'avoir prévenu qu'il fallait se disperser, ne serait-ce que pour se couvrir légalement. Après ça doit me passer au-dessus vu que je ne suis qu'un civil qui n'y connaît rien et qui est astreint à des règles d'engagement dont manifestement on dispense la police. Et si vraiment c'est trop dur, ils avaient qu'à faire garde barrière ou aller planter des navets, personne n'a forcé ces gens à s'engager dans la police. 2
Bézoukhov Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 17 minutes, Anton_K a dit : Les crétins utiles sont-ils les gens qui vont manifester pacifiquement contre cette loi? Ceux qui savent pertinemment que les bandes de mecs masqués sont là pour foutre le bordel et qui n'établissent pas un gros cordon sanitaire autour d'eux, en permettant à la police de faire son boulot. il y a 22 minutes, Anton_K a dit : Citation Certes, mais est-ce que la meilleure manière pour ça c'est de comprimer tout un cortège de manifestants? Pourquoi ne pas laisser défiler en conservant une marge entre le défilé et les commerces, et intervenir sur les actes de dégradation eux mêmes? C'est pas la police qui organise les manifestations. C'est aux organisateurs de le faire (sic). Si les organisateurs proposent des idées du type, pourquoi pas. Et si la préfecture refuse de manière manifeste, qu'ils amènent le débat sur le terrain public ou auprès de leur député ; que les députés mettent en place une commission et qu'ils forcent la main au gouvernement si les éléments techniques sont concluants. Je ne crois pas que nous manquions de députés d'extrême-gauche pour porter ce travail. C'est comme ça que la démocratie fonctionne. Bon, évidemment, ça les contraindra à se désolidariser des casseurs de manière très factuelle, mais c'est tout ce qu'on leur demande. Si ils ne sont pas capables d'assurer la sécurité sur des manifestations ambulantes, qu'ils se limitent à des regroupements statiques. C'est aussi simple que ça. Si ils ne sont pas capables de faire taire des casseurs, qu'ils manifestent dans un champ ouvert à la campagne où les gens pourront vite s'éloigner des lacrymos. Il y a un droit de manifester, pas un droit opposable à privatiser les rues entre Bastille et République. il y a 12 minutes, NoName a dit : Dans le monde civilisé ils y arrivent A démontrer. Parce que les six derniers mois aux US ou les G20 tout autour du fameux monde civilisé ne vont pas dans ton sens. il y a 15 minutes, NoName a dit : Et si vraiment c'est trop dur, ils avaient qu'à faire garde barrière ou aller planter des navets, personne n'a forcé ces gens à s'engager dans la police. C'est ce qui m'ennuie profondément dans vos pétitions de principe. Quand quelque chose ne fonctionne pas de manière aussi régulière et manifeste, il faut arrêter d'accuser les plantons qui ne font que suivre les ordres. Les responsables, ce sont les organisateurs et la préfecture. C'est eux qui doivent être mis devant leur échec, pas les flics. Soit c'est de l'incompétence, et ils proposent un plan de redressement ou ils sautent, soit c'est de la malveillance et qu'ils disparaissent. 2
Rincevent Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit : Il y a un droit de manifester, pas un droit opposable à privatiser les rues entre Bastille et République. This.
RaHaN Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 Il y a 3 heures, Prouic a dit : Y a un moment va falloir discuter de la sécession de Paris, la ville commence à fatiguer le pays. En prime des gens on dégage les politiques et les media en one shot, ça serait parfait. Citation This may not be "worth it" to the people, but it appears to be worth it to the regime. Thus, states over the past several centuries have expended immense amounts of time and treasure to break down local resistance, impose national languages, and homogenize national institutions. When this process is successful, a nation’s laws end up reflecting the preferences and concerns of those from the dominant region or population at the expense of everyone else. J'ai bientôt terminé la traduction d'un article du Mises sur les réticences des Etats à la décentralisation, ça me paraissait dans le ton.
Anton_K Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit : Bon, évidemment, ça les contraindra à se désolidariser des casseurs de manière très factuelle, mais c'est tout ce qu'on leur demande. J'en parle parfois avec des amis de gauche et c'est quelque chose qui a l'air extrêmement difficile pour eux à comprendre. Ce pour des raisons intellectuelles (ils mélangent tout, pour eux manifester contre la loi sécurité globale c'est aussi manifester contre le capitalisme, etc), et des raisons culturelle (le black bloc conserve un prestige esthétique). Citation Il y a un droit de manifester, pas un droit opposable à privatiser les rues entre Bastille et République. C'est une bonne remarque. Citation Les responsables, ce sont les organisateurs et la préfecture. C'est eux qui doivent être mis devant leur échec, pas les flics. Soit c'est de l'incompétence, et ils proposent un plan de redressement ou ils sautent, soit c'est de la malveillance et qu'ils disparaissent. Je suis aussi globalement d'accord sur ce point. 1
Tramp Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 6 minutes, Anton_K a dit : J'en parle parfois avec des amis de gauche et c'est quelque chose qui a l'air extrêmement difficile pour eux à comprendre. Ce pour des raisons intellectuelles (ils mélangent tout, pour eux manifester contre la loi sécurité globale c'est aussi manifester contre le capitalisme, etc), et des raisons culturelle (le black bloc conserve un prestige esthétique). Tant que la gauche française ne sortira pas de l’adolescence, on aura un problème. 4
Bézoukhov Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 C'est bizarre. Je comprends l'esthétique de la Révolution française, de la Commune ou de la Révolution d'Octobre. Même de Mai 68. Ou du moins leurs versions mythologiques. Mais alors les black blocs...
Ultimex Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit : C'est bizarre. Je comprends l'esthétique de la Révolution française, de la Commune ou de la Révolution d'Octobre. Même de Mai 68. Ou du moins leurs versions mythologiques. Mais alors les black blocs... Les black blocs c'est la révolution mise à la portée des caniches. 1
Zagor Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 Les black blocs et antifa c'est plus du ressort des services de renseignement que des CRS. Ce sont des cellules ou groupuscules qui s'en sortent car ils sont fils de personnes importantes. C'est à la justice de s'occuper d'eux et de leurs parents (s'il font de l'obstruction à la justice/corruption d'une manière ou d'une autre). Et compte tenu de leur nature européenne, Europol et le coopération judiciaire devrait s'en occuper. Pas besoin de nouvelles lois, juste réorganiser et allouer du personnel incorruptible sur ce phénomène. On peut s'inspirer des pratiques judiciaires et policière contre le crime organisé (pas contre les vendeurs de shit hein). 1
GilliB Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 J'ai toujours pensé que c'était plutôt un problème de justice plus que de police. Les black blocs ne risquent rien.. sauf se prendre des coups de matraque, ce qui doit les valoriser. Une sanction pénale effective est plus dissuasive.
Tramp Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 il y a 23 minutes, Zagor a dit : Ce sont des cellules ou groupuscules qui s'en sortent car ils sont fils de personnes importantes. On a des études sur le sujet qui dépassent les on dit ? 1
Bisounours Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 https://www.contrepoints.org/2019/05/02/343171-le-black-bloc-cest-quoi-cest-qui
Marlenus Posté 6 décembre 2020 Signaler Posté 6 décembre 2020 27 minutes ago, Tramp said: On a des études sur le sujet qui dépassent les on dit ? Disons que tu as des condamnés dont tu peux voir le CV. Un exemple: https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/politique/le-fascisme-est-deja-la-au-coeur-de-letat-qui-est-antonin-bernanos-la-nouvelle-egerie-des-antifas-124072 Après dire qu'ils sont "protégés", je ne vois pas en quoi ils le seraient plus que n'importe quel blanc bourgeois.
Marlenus Posté 7 décembre 2020 Signaler Posté 7 décembre 2020 Visiblement la France emploi des gens qui la dénigre auprès des réfugiés: https://www.courrierinternational.com/article/integration-en-france-des-refugies-qui-suivent-un-stage-ou-le-pays-daccueil-est-denigre
Rincevent Posté 7 décembre 2020 Signaler Posté 7 décembre 2020 il y a 3 minutes, Marlenus a dit : Visiblement la France emploi des gens qui la dénigre auprès des réfugiés: https://www.courrierinternational.com/article/integration-en-france-des-refugies-qui-suivent-un-stage-ou-le-pays-daccueil-est-denigre What could possibly go wrong ?
Bisounours Posté 7 décembre 2020 Signaler Posté 7 décembre 2020 Qui contrôle et maitrise la traduction et surtout les commentaires de l'interprète en roue libre ?
Loi Posté 7 décembre 2020 Signaler Posté 7 décembre 2020 Comment c'est étonnant, on en revient pas! 1
Johnnieboy Posté 7 décembre 2020 Signaler Posté 7 décembre 2020 Il y a 22 heures, Marlenus a dit : Disons que tu as des condamnés dont tu peux voir le CV. Un exemple: https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/politique/le-fascisme-est-deja-la-au-coeur-de-letat-qui-est-antonin-bernanos-la-nouvelle-egerie-des-antifas-124072 Après dire qu'ils sont "protégés", je ne vois pas en quoi ils le seraient plus que n'importe quel blanc bourgeois. Le mec a fait deux ans de prison à cause de témoignages peu fiables. J’appelle pas ça être protégé.
Zagor Posté 7 décembre 2020 Signaler Posté 7 décembre 2020 Le plus paradoxal est qu'il faut aller chercher sur un journal de langue arabe pour avoir des infos sur ce qui se passe en France. Car aucun journal français n'en parle. Il serait juste que les interprètes qui s'amusent à faire de telles choses soient jugés pour haute trahison car c'est littéralement le cas. 1
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