Aujourd'hui, en France

[Mathieu_D]

28 minutes ago, Pelerin Dumont said:

 

Oui mon point est que la loi actuelle nuit au défenseur mais encore une fois la situation est différente de celle des féministes : le "meurtre" a eu lieu au cours de la même action (il pouvait encore être sous le choc ou apeuré), concernant la réponse différée (à sang froid) c'est se faire justice soi même et on sort évidemment de la légitime défense.

Mmmh ça sonne un peu comme "si c'est moi c'est bien si c'est eux c'est mal".

 

Sur l'affaire en question il y a une enquête pour voir si la légitime défense peut être retenue. C'est très bien.

C'est le rôle et le devoir des enquêteurs de suspecter le mis en cause et de tester des hypothèses où tout cela est une mise en scène et pas de la légitime défense.

Si c'en est le tireur sera laissé libre et ce sera très bien.

 

Après on peut sûrement améliorer le process.

[Cortalus]

Rappelons quand même que les cas où l'intervention des forces de l'ordre empêche ou interrompt la commission d'une infraction violente sont rares. En pratique, les gendarmes ou les flics arrivent quand le sang est sec, et il faut qu'il y en ait du sang pour qu'ils daignent se déplacer. Leur rôle n'est pas de protéger le citoyen contre les méfaits, mais d'arrêter les malfaiteurs après le méfait. D'où la légitimité de l'auto-défense, le plus fondamental des droits de l'homme, même dans le cadre de pensée de l'état interventionniste. L'auto-défense n'est pas l'auto-justice.

 

[Marlenus]

3 hours ago, Cortalus said:

 D'où la légitimité de l'auto-défense, le plus fondamental des droits de l'homme, même dans le cadre de pensée de l'état interventionniste. L'auto-défense n'est pas l'auto-justice.

 

Tu peux me donner ta définition de l'auto-défense?

Notamment dans quel cas tu considères comme légitime de tuer quelqu'un.

 

Car si sur le principe je peux être d'accord, je vois aussi très vite les dérives potentielles à celle-ci avec notamment un permis de tuer à toutes personne parano.

[Marlenus]

Sinon, on a nôtre Will Smith à nous aussi qui gifle celui qui insulte sa femme.

 

 

 

Ah non, on me dit dans l'oreillette que chez nous c'est la femme qui gifle pour protéger son mari acteur:

 

 

"

La fin de la très longue audience a été marquée par un incident rare: la compagne actuelle de Richard Berry, Pascale Louage s’est levée de sa place pour aller gifler Coline Berry-Rojtman, selon des témoignages concordants réunis par l’AFP sur place.

“La violence n’a pas sa place dans cette enceinte”, lui a lancé Me Karine Shebabo, l’avocate de Coline, à la sortie de la salle. “Les insultes, c’est de la violence”, a rétorqué Pascale Louage, soutenue par l’acteur.

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/coline-berry-giflee-a-son-proces-en-diffamation-apres-laccusation-dinceste-contre-richard-berry_fr_6247f600e4b0981745014a98

[Reykjavik]

Alerte sur la mortalité infantile en France:

 

https://francais.medscape.com/voirarticle/3608232

 

Le pédiatre Martin CHALUMEAU déplore le désintérêt des "politiques".

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Reykjavik a dit :

Alerte sur la mortalité infantile en France:

 

https://francais.medscape.com/voirarticle/3608232

 

Le pédiatre Martin CHALUMEAU déplore le désintérêt des "politiques".

Pour rappel, c'est un des indicateurs préférés d'Emmanuel Todd pour mesurer l'état de délabrement d'un pays.

[poincaré]

C'est tout de même fou cet aveuglement décomplexé.

Le signe d'une amélioration de la technique médicale "même s'il y en a qui meurent quand même"

La fermeture de maternités et donc une qualité de soins mauvaise, "mais qui ne remet pas en cause la qualité moyenne des soins de maternité en France"

La conclusion sur les US "mais regardez, chez les ricains c'est encore pire"

https://www.liberation.fr/checknews/pourquoi-la-mortalite-infantile-augmente-t-elle-en-france-20211124_AHG7R765QNEYDORI4WZPSGOA3M/

[poincaré]

L'hôpital public en position latérale de sécurité ; quel pays merveilleux, ça donne tellement envie d'y rester

[Cortalus]

Il y a 23 heures, Marlenus a dit :

Tu peux me donner ta définition de l'auto-défense?

Notamment dans quel cas tu considères comme légitime de tuer quelqu'un.

 

Car si sur le principe je peux être d'accord, je vois aussi très vite les dérives potentielles à celle-ci avec notamment un permis de tuer à toutes personne parano.

 

Je ne vois pas de cas où il est légitime de tuer quelqu'un, au sens d'entreprendre une action avec l'intention de tuer quelqu'un.

 

Par contre, en situation d'auto-défense, il est légitime de mettre en œuvre avec la plus grande intensité tous les moyens possibles pour faire cesser au plus vite la menace pour sa sécurité ou celle de ses proches. Pour développer : dans un contexte ou l'agressé dispose d'une information limitée sur les intentions, l'état de santé mentale, les moyens d'actions et la propension à en user de l'agresseur, et ou il est lui-même en situation de rationalité limitée, sous l'effet de l'adrénaline et d'émotions extrêmes qui court-circuitent les mécanismes cognitifs habituels, l'agressé a toute légitimité à agir dans le but de mettre hors d'état de nuire son agresseur de la manière la plus efficace et rapide. Ce qui implique parfois un risque de mort de l'agresseur.

 

Attendre de la personne en situation d'auto-défense qu'elle agisse "en proportionnalité" est une pure fiction de juristes qui pontifient dans le confort et la sécurité de leurs cabinets capitonnés.

 

Citons au passage un juriste éminent :

 

[Marlenus]

28 minutes ago, Cortalus said:

 

Je ne vois pas de cas où il est légitime de tuer quelqu'un, au sens d'entreprendre une action avec l'intention de tuer quelqu'un.

 

Par contre, en situation d'auto-défense, il est légitime de mettre en œuvre avec la plus grande intensité tous les moyens possibles pour faire cesser au plus vite la menace pour sa sécurité ou celle de ses proches. Pour développer : dans un contexte ou l'agressé dispose d'une information limitée sur les intentions, l'état de santé mentale, les moyens d'actions et la propension à en user de l'agresseur, et ou il est lui-même en situation de rationalité limitée, sous l'effet de l'adrénaline et d'émotions extrêmes qui court-circuitent les mécanismes cognitifs habituels, l'agressé a toute légitimité à agir dans le but de mettre hors d'état de nuire son agresseur de la manière la plus efficace et rapide. Ce qui implique parfois un risque de mort de l'agresseur.

 

Attendre de la personne en situation d'auto-défense qu'elle agisse "en proportionnalité" est une pure fiction de juristes qui pontifient dans le confort et la sécurité de leurs cabinets capitonnés.

 

Citons au passage un juriste éminent :

 

Dans ta citation, il parle de légitime défense et pas d'autodéfense.

 

La différence entre la légitime défense et l'autodéfense n'est pas neutre, c'est pour ça que j'aimerais que tu me l'explicite.

 

A la base, si je pense que tu veux me tuer et que pour me protéger je décide de te tendre une embuscade et je te tue avant que tu ne le fasse c'est de l'auto-défense.

Et j'ai sciemment entrepris une action avec pour intention de tuer quelqu'un car j'estime que cela était ma meilleure chance de survie.

 

Par contre ce n'est pas de la légitime défense vu que j'avais largement eu le temps de fuir et/ou d'appeler les policier et/ou de faire appel à une société de garde du corps/etc. au lieu de te tendre une embuscade.

 

Il y a des adeptes de l'autodéfense et ceux qui s'y opposent mais qui par contre défendent la légitime défense (avec une définition plus ou moins large de celle-ci).

Perso je n'ai rien contre le principe de l'autodéfense, mais je continue à penser que c'est potentiellement très dangereux, surtout si tu donnes cette possibilités aux forces de l'ordre aussi.

 

 

[Cortalus]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Dans ta citation, il parle de légitime défense et pas d'autodéfense.

 

La différence entre la légitime défense et l'autodéfense n'est pas neutre, c'est pour ça que j'aimerais que tu me l'explicite.

 

A la base, si je pense que tu veux me tuer et que pour me protéger je décide de te tendre une embuscade et je te tue avant que tu ne le fasse c'est de l'auto-défense.

Et j'ai sciemment entrepris une action avec pour intention de tuer quelqu'un car j'estime que cela était ma meilleure chance de survie.

 

Par contre ce n'est pas de la légitime défense vu que j'avais largement eu le temps de fuir et/ou d'appeler les policier et/ou de faire appel à une société de garde du corps/etc. au lieu de te tendre une embuscade.

 

Il y a des adeptes de l'autodéfense et ceux qui s'y opposent mais qui par contre défendent la légitime défense (avec une définition plus ou moins large de celle-ci).

Perso je n'ai rien contre le principe de l'autodéfense, mais je continue à penser que c'est potentiellement très dangereux, surtout si tu donnes cette possibilités aux forces de l'ordre aussi.

 

 

 

Décrire une frappe préemptive comme une action défensive est littéralement un exercice de propagande. Une invention de spin doctors pour concilier la bisounours attitude de l'état nounou avec la realpolitik. Allons, on n'est pas dans salle de presse de la maison blanche ici. Les mots ont encore un sens sur ce forum, non ?

[Marlenus]

3 minutes ago, Cortalus said:

 

Décrire une frappe préemptive comme une action défensive est littéralement un exercice de propagande. Une invention de spin doctors pour concilier la bisounours attitude de l'état nounou avec la realpolitik. Allons, on n'est pas dans salle de presse de la maison blanche ici. Les mots ont encore un sens sur ce forum, non ?

C'est pour ça que je te demande pour la 3ème fois ta définition de l'autodéfense.

 

Enfin surtout quelle différence tu fais avec la légitime défense.

Je le redis, si Bilger parle de légitime défense (dont il veut élargir le cadre) et pas d'autodéfense c'est qu'il y a une raison.

 

[Cortalus]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

C'est pour ça que je te demande pour la 3ème fois ta définition de l'autodéfense.

 

Enfin surtout quelle différence tu fais avec la légitime défense.

Je le redis, si Bilger parle de légitime défense (dont il veut élargir le cadre) et pas d'autodéfense c'est qu'il y a une raison.

 

 

Sérieusement ? Auto, du grec : soi-même. Défense : prend un dictionnaire. Auto-défense : "défense de soi-même". Qu'est-ce que tu veux de plus ? Et toute auto-défense est donc légitime défense à partir du moment où on admet le principe de la propriété de soi-même. Je vais quand même pas réexpliquer l'habeas corpus et tout le tralala ici.

 

J'ai l'impression que tu veux traîner les choses dans un débat sur les minuties de cas d'espèces, un impossible exercice de qualification juridique extensive a priori. Une définition, ce n'est pas un ouvrage de doctrine ou un recueil de jurisprudence. Si tu attends de moi que je commette l'un ou l'autre, tu rêves.

[Marlenus]

13 minutes ago, Cortalus said:

 

Sérieusement ? Auto, du grec : soi-même. Défense : prend un dictionnaire. Auto-défense : "défense de soi-même". Qu'est-ce que tu veux de plus ? Et toute auto-défense est donc légitime défense à partir du moment où on admet le principe de la propriété de soi-même. Je vais quand même pas réexpliquer l'habeas corpus et tout le tralala ici.

 

J'ai l'impression que tu veux traîner les choses dans un débat sur les minuties de cas d'espèces, un impossible exercice de qualification juridique extensive a priori. Une définition, ce n'est pas un ouvrage de doctrine ou un recueil de jurisprudence. Si tu attends de moi que je commette l'un ou l'autre, tu rêves.

Non je voulais comprendre pourquoi tu parles d'autodéfense, terme qui est rejeté par la grande majorité des personnes alors que légitime défense est elle accepté par quasiment tout le monde (sauf Macron).

 

On a pas du tout la même définition d'auto-défense et c'est pour ça que je ne comprenais pas tes propos.

 

Pour moi, l'autodéfense, la définition c'est:

"Défense par soi même".

 

 

Maintenant je comprends mieux d'où vient que je ne te comprenais pas.

 

[Cortalus]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Non je voulais comprendre pourquoi tu parles d'autodéfense, terme qui est rejeté par la grande majorité des personnes alors que légitime défense est elle accepté par quasiment tout le monde (sauf Macron).

 

On a pas du tout la même définition d'auto-défense et c'est pour ça que je ne comprenais pas tes propos.

 

Pour moi, l'autodéfense, la définition c'est:

"Défense par soi même".

 

 

Maintenant je comprends mieux d'où vient que je ne te comprenais pas.

 

 

Ce doit être un réflexe d’helléniste de prendre le mot avec le plus de racines grecques.

 

Mais au fond j'ai un problème avec le concept de "légitime défense" dans le cadre du droit naturel ou spontané. Parce que cela entraîne qu'il y aurait une défense illégitime, ce qui est absurde au vu du principe de non agression. Par contre, si on se place dans le cadre de pensée constructiviste du droit positif, il y a une logique puisque la loi écrite peut interdire qu'on se défende, typiquement contre une agression par l'état ou ses protégés. Bref, l'évocation de la légitime défense et son fond intrinsèque de droit positif doit faire se hérisser mes poils d'animal jusnaturaliste.

[Bisounours]

L'auto défense est-elle définie légalement, par rapport à la légitime défense ? Ou bien c'est en creux par rapport à la définition de la seconde ? Parce que dans ce cas, on se trouve confronté à l'interprétation des juges, et on sait grosso merdo ce que ça donne... non ? L'inversion de la place des "protagonistes".

[Marlenus]

1 hour ago, Bisounours said:

L'auto défense est-elle définie légalement, par rapport à la légitime défense ? Ou bien c'est en creux par rapport à la définition de la seconde ? Parce que dans ce cas, on se trouve confronté à l'interprétation des juges, et on sait grosso merdo ce que ça donne... non ? L'inversion de la place des "protagonistes".

L'auto-défense n'est pas définie légalement

Entre autre car elle englobe pleins de choses différentes.

Certains légaux comme la légitime défense ou les rondes de surveillances, d'autres non (par exemple tu ne peux pas tenter de tuer quelqu'un qui s'enfuit avec ton Iphone).

[Pelerin Dumont]

il y a 46 minutes, Marlenus a dit :

(par exemple tu ne peux pas tenter de tuer quelqu'un qui s'enfuit avec ton Iphone).

Tu proposes de faire quoi dans ce cas ? Et si le fuyard t'a agressé avant? Et s'il est armé ? Et s'il s'enfuit avec un gosse ou ton chien ? 

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Pour moi, l'autodéfense, la définition c'est:

"Défense par soi même".

 

Donc la légitimité de l'autodefense revient à déterminer si tu as le droit de te defendre ou non, ce qui revient à la legitime defense non? 

Dans ce cas pourquoi serait elle moins acceptable qu'elle?

Edit : et si l'iphone contient des données tres personelles comme tes comptes en banque, ton adresse, les codes nucléaires ou des secrets industriels ?

[Bisounours]

il y a 14 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Tu proposes de faire quoi dans ce cas ? Et si le fuyard t'a agressé avant? Et s'il est armé ?

ben rien puisque tes jours ne sont plus en danger. Et j'espère que tu as une bonne assurance pour ton téléphone

 

il y a 15 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Et s'il s'enfuit avec un ton gosse ou ton chien ? 

Ça se plaide mais c'est risqué

 

il y a 17 minutes, Pelerin Dumont a dit :

déterminer si tu as le droit de te defendre ou non, ce qui revient à la legitime defense non?

Prends la loi, elle est assez claire, sauf que les juges en font une interprétation souvent foireuse et pinailleuse.

[Marlenus]

5 minutes ago, Pelerin Dumont said:

Tu proposes de faire quoi dans ce cas ? Et si le fuyard t'a agressé avant? Et s'il est armé ? Et s'il s'enfuit avec un gosse ou ton chien ? 

 

Donc la légitimité de l'autodefense revient à déterminer si tu as le droit de te defendre ou non, ce qui revient à la legitime defense non? 

Dans ce cas pourquoi serait elle moins acceptable qu'elle?

Edit : et si l'iphone contient des données tres personelles comme tes comptes en banque, ton adresse, les codes nucléaires ou des secrets industriels ?

 

 

Dans un cas tu défends ta vie (ou celle de quelqu'un) dans un autre tu défends tout et n'importe quoi.

 

Ma limite est assez claire pour le droit de tuer, tu le fais pour défendre la vie (où l'intégrité physique) d'une personne (ou plusieurs).

Tu n'as pas le droit de mettre une balle dans la tête de ta copine qui t'as chourré une frite juste avant qu'elle ne l'avale (la différence avec l'Iphone n'étant que la valeur, si tu me dis qu'à partir d'un moment c'est ok, je serais intéressé par le montant à partir duquel c'est ok).

 

Je suis un spéciste revendiqué, une personne n'est pas ton rat domestique et ce n'est pas non plus la vache qui va à l'abattoir. C'est un être humain quelqu'il soit.

 

Si il n'y a pas de vie en danger, normalement, si tu ne peux l'arrêter sans le tuer, la police devrait être là pour le retrouver, l'arrêter et le traduire en justice pour que tu obtiennes réparation.

C'est le rôle régalien de l'état ou de ton service de sécurité et de justice si tu es en nanarcapie.

 

 

 

 

 

 

[Jensen]

5 minutes ago, Vilfredo said:

Si la conclusion du raisonnement c'est qu'on peut buter les voleurs d'iPhones, c'est qu'il y a un problème quelque part.

La méthode de vol me parait plus importante que ce qui est volé. Si le voleur te met en joue avec une arme à feu, le buter est légitime (peut-être un peu con car dangereux, mais légitime).

 

Ceci dit, ce qui est volé est, pour moi, une question difficile. Tuer quelqu'un pour prévenir le vol d'un objet facilement remplaçable? Ouai, pas glop.

Pour prévenir le vol d'un mémento d'un parent décédé? Ou de son manuscrit de thèse sur lequel on a bossé 3 ans? Ou de son wallet bitcoin qui contient assez d'argent pour vivre le reste de sa vie? Oui, sans problème (on suppose ici qu'il ne s'agit pas de descendre un voleur à l'arraché en pleine rue, ce qui a d'autres considérations).

Mais je vois mal comment la loi peut faire le distinguo.

 

7 minutes ago, Marlenus said:

Ma limite est assez claire pour le droit de tuer, tu le fais pour défendre la vie (où l'intégrité physique) d'une personne (ou plusieurs).

J'ajouterais éviter une souffrance significative à une personne. Éviter la torture (même le type qui ne laisse pas de séquelle physique) me semble un cas évident. Évitez le deuil de son animal domestique, qui est pour certaines personnes extrêmement douloureux, ça se discute.

mmm. Peut-être que c'est la réponse à ma question du dessus? Ça reste une eau trouble.

[Marlenus]

7 minutes ago, Jensen said:

La méthode de vol me parait plus importante que ce qui est volé. Si le voleur te met en joue avec une arme à feu, le buter est légitime (peut-être un peu con car dangereux, mais légitime).

Si il te met en joue, ta vie est danger pour moi.

Et la torture dont tu parles plus loin c'est l'intégrité physique.

 

Pour le reste, sur tout ce que tu as cité, une société bien faites devrait pouvoir retrouver ton bien ou te dédommager.

Oui, si le mec détruit un truc sentimental c'est difficilement remplaçable, mais ça c'est le même problème que les réparations si ton déménageur casse quelque chose qui a une valeur sentimentale.

Je ne vois pas de solution, et donner le droit de tuer n'en est pas une pour moi.

 

[Bézoukhov]

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

les choses sont remplaçables

 

Donc on pourrait tuer pour quelque chose d'irremplacable, tu type telle ou telle oeuvre d'art majeure ?

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Cortalus a dit :

agressé dispose d'une information limitée

 

 

Ça c'est la défense excusable, qui est une marge d'interprétation de la légitime défense.

 

[Marlenus]

Après il ne faut pas confondre:

 

-Je pourrais tuer si...

 

Et

 

-J'estime que je devrais être innocenté si...

 

 

 

[Jensen]

1 minute ago, Vilfredo said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_monster

Fun

Ceci dit, rester humain et censé suffit à résoudre le dilemme. Et la légitime défense ne peut s'appliquer que pour une action criminelle, ce qui réduit la portée du pain monster.

Mais j'avoue que si un SDF bute le type qui tente de lui voler sa couverture, j'aurais du mal à vouloir l'envoyer en prison.

 

1 minute ago, Vilfredo said:

les choses sont remplaçables

Les exceptions sont trop nombreuses pour que ce soit considéré comme vrai. Là où je te rejoins, c'est que le but devrait toujours être de protéger la personne humaine.

 

8 minutes ago, Marlenus said:

Et la torture dont tu parles plus loin c'est l'intégrité physique.

Pas forcément, non. Il y a plusieurs moyens d'infliger une forte douleur sans blessure, sans parler de douleur psychologique.

 

8 minutes ago, Marlenus said:

Oui, si le mec détruit un truc sentimental c'est difficilement remplaçable, mais ça c'est le même problème que les réparations si ton déménageur casse quelque chose qui a une valeur sentimentale.

Non, c'est radicalement différent. Une agression n'est pas comparable à un risque consenti (implicitement ou non).

 

13 minutes ago, Marlenus said:

une société bien faites devrait pouvoir retrouver ton bien ou te dédommager.

C'est complètement utopique. Déjà, au lieu d'avoir un voleur on pourrait avoir quelqu'un qui cherche juste à détruire. Et ensuite, on connaît tous le taux de succès pour retrouver les biens volés.

 

3 minutes ago, Marlenus said:

-J'estime que je devrais être innocenté si...

C'est toujours le cas pour la légitime défense, non?

[Pelerin Dumont]

  

Je voulais simplement dire que déclarer péremptoirement "on ne peut pas se défendre par tous les moyens si le voleur n'en a qu'après nos biens"  n'est pas tenable, il peut exister des conditions qui légitiment l'usage de la violence, après tout, les biens sont nécessaires à notre survie (ce qui semble être ton critère principale) et même à notre vie en général, on a du travailler pour les obtenir (ou alors les recevoir via nos relations : don/échanges etc) , donc ils sont une partie de notre vie, faire un distinguo clair entre l'agression envers notre personne et envers nos biens est difficile.

il y a une heure, Marlenus a dit :

dans un autre tu défends tout et n'importe quoi.

Non justement tu défends ton expérience passée qui t'a permise d'acquérir ces biens, et ton futur qui est conditionné à la possession de tes biens.

il y a une heure, Marlenus a dit :

Tu n'as pas le droit de mettre une balle dans la tête de ta copine qui t'as chourré une frite juste avant qu'elle ne l'avale

Je pense que la différence entre un voleur inconnu qui t'agresse dans la rue et ta copine, un membre connu, et avec qui tu as sans doute accepté de partager ce moment est évidente, de plus tu es plus disposé à pardonner à ta copine plutôt qu'au voleur (tu tolères le vol dans un cas et non dans l'autre).

il y a une heure, Marlenus a dit :

Si il n'y a pas de vie en danger, normalement, si tu ne peux l'arrêter sans le tuer,

Justement c'est très compliqué d'arrêter un voleur sans faire usage d'armes ou de violence (les flics font souvent usage de leurs armes pour arrêter les fuyards) et je suppose que tu n'as pas non plus le droit de le menacer ?

il y a une heure, Marlenus a dit :

C'est le rôle régalien de l'état ou de ton service de sécurité

Si l’État a le droit de défendre tes biens par la force alors tu devrais l'avoir également.

il y a une heure, Vilfredo a dit :

J'ai l'idée sans doute un peu neuneu que les choses sont remplaçables et pas les gens.

Et si les choses sont des souvenirs de ces gens non remplaçables ? Des cadeaux faits mains, des lettres manuscrites, l'épée ou les bijoux familiaux, les originaux (par définition uniques) , les œuvres d'arts, l'unique version d'une œuvre antique qu'on pensait disparue (si tu la détruis tu ne pourras pas la retrouver), le tableau d'une amie peintre décédée, l'uniforme du père décédé à la guerre etc

De même pour les animaux, les propriétaires de chiens m'ont assuré que chaque chien était unique, avait sa propre personnalité etc, quand tu vois des propriétaires de chiens se jeter dans le fleuve pour sauver leur bête des griffes d'un alligator, l'hypothèse de substituabilité  en prend un coup, certains prennent  même leurs animaux pour leurs enfants alors.

il y a 22 minutes, Vilfredo a dit :

mais il ne peut pas être légitime de le faire avant

Donc pour éviter la torture il faut la subir avant? Ou j'ai mal compris?

[Jensen]

24 minutes ago, Vilfredo said:

Il y a un passage dans le léviathan où Hobbes explique que si quelqu'un vient m'agresser, je ne peux pas savoir à l'avance si je vais en sortir vivant, donc je peux faire tout ce qui est en mon pouvoir (y compris le tuer) pour m'assurer de rester vivant

C'est une bonne heuristique pour des considérations pratiques et pour une justice saine, mais d'un point de vue philosophique je trouve ça un peu facile. De fait aux US, si on tue quelqu'un, il faut prononcer les mots magiques "I was in fear for my life", ce qui marche assez bien, parce que c'est crédible dans la plupart des cas où il y a agression caractérisée.

Mais cela voudrait dire qu'il faut se laisser faire dans une situation hypothétique où on a la certitude de s'en sortir vivant.

Expérience de pensée:  tu as accès à une technologie d'upload de l'esprit dans un nouveau corps, donc tu n'es jamais en danger de mort. Est-ce que tu dirais qu'il n'est alors jamais justifiable de tuer en légitime défense? Un type débarque chez toi pour t'attacher sur une chaise et te torturer par pur sadisme, et tu acceptes sans rien dire? Pareil pour un viol? (on suppose que les malfrats n'ont pas accès à cette technologie)

 

Questions subsidiaires:

- est-il légitime de tuer pour éviter la servitude?

- quand quelqu'un nous menace de mort en échange de quelque chose, éviter la mort est facile, il suffit de lui donner ce qu'il attend (que se soit ses biens ou son obéissance). Tu coup, est-ce qu'on peut vraiment dire que la légitime défense à pour but de préserver sa vie?

 

24 minutes ago, Vilfredo said:

Le problème du critère d'évitement de la souffrance, c'est qu'il légitime trop de trucs (trop libéral)

Ne pas oublier le caractère concomitant de l'agression. Si on parle légitime défense, c'est déjà parce que à la base un acteur a choisit de violer les droits naturels d'un autre.

[Marlenus]

1 hour ago, Jensen said:

C'est toujours le cas pour la légitime défense, non?

Oui mais à titre personnel, je pourrais tuer hors cas de légitime défense.
Mais j'accepterais d'être condamné en retour car j'estime que la vie en société ne peut accepter ça sans que cela devienne le bord.. .

 

 

Je comprends parfaitement la femme qui tue son mari violent car elle ne voit pas d'autres façons de lui échapper. 

Si j'étais dans une situation comparable avec une emprise importante, je pourrais le faire.

Mais je pense qu'il faut condamner cela.

 

Et j'avoue que je ne comprends pas ceux qui sont pour une punition importante pour ces personnes alors qu'ils sont prêt à innocenter le mec qui tue quelqu'un vole quelque chose.

[Marlenus]

1 hour ago, Pelerin Dumont said:

  

 

Si l’État a le droit de défendre tes biens par la force alors tu devrais l'avoir également.

 

L'état n'a pas le droit de tuer un type qui s'enfuit avec ton portable.

 

Quand il le fait, cela donne lieu à d'importantes manifestations.

Et souvent on en parle sur le fil violences policières.

 

On a un cas pratique en ce moment d'ailleurs avec un policier qui a tué un voleur de camionnette.

Il est clair que si il a tiré seulement car il voulait arrêter le gars car il avait voler une camionnette, il sera condamné.