Aujourd'hui, en France

[poney]

Tiens, je pense tout haut et je me demande si ça ne serait pas lié à une espèce de méritocratie honteuse.

Les universitaires doivent leur place à une forme de méritocratie mais le marché ne récompense pas spécialement les méritants : si tu bosses comme un fou à l'université tu peux faire une thèse et carrière, si tu bosses comme un fou pour lancer un business dont le monde se fiche, le marché ne te récompense pas.
Du coup les universitaires non libéraux voient des gens se casser le cul toute leur vie pour gagner le smic pendant que les milliardaires jouent au golf (je caricature mais on est pas loin).

 

Je dis "honteuse" parce que si tu demandes à un universitaire moyen ce qu'il pense de la méritocratie, il va dire que c'est mal.

[Tramp]

Le marché récompense l’altruisme quand la carrière universitaire récompense l’égoïsme. 

[poney]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Le marché récompense l’altruisme quand la carrière universitaire récompense l’égoïsme. 

 

En fait c'est très vrai ; l'universitaire moyen, meme de gauche, doit se comporter en véritable salopard pour progresser, beaucoup d'appelés et très peu d'élus, ça marche au CV et à la publication. Le moindre poste aujourd'hui, c'est minimum 100 candidatures, je ne sais pas quel autre monde pro est dans la meme situation.

En témoigne l'état psychologique très bas moyen des doctorants.

[Mégille]

D'après Nozick, le socialisme des intellectuels est dû à leur affection pour le modèle de la salle de classe, auxquels ils ont très tôt après à accorder de la valeur, puisqu'ils s'y trouvaient eux-mêmes valorisés.

 

Par contre, je doute qu'il y ait un très haut niveau de connaissance du libéralisme chez les intellectuels socialistes. J'ai entendue des énormités de la part de profs de fac (Hayek comme néoclassique orthodoxe fondateur de l'école de Chicago, Smith comme prônant un égoïsme total en moral, etc).

 

Et bien que l'on soit minoritaires parmi les plus diplômés et les plus haut qi, je suis à peu près sûr qu'on y est tout de même surreprésenté par rapport au reste de la population (on est suffisamment peu nombreux pour que ce soit possible...).

[Bisounours]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ces considérations rationnelles peuvent faire quitter le libéralisme mais pas y amener.

Oooooh, et comment donc ? vraie question...

[Rincevent]

il y a 24 minutes, poney a dit :

Tiens, je pense tout haut et je me demande si ça ne serait pas lié à une espèce de méritocratie honteuse.

Les universitaires doivent leur place à une forme de méritocratie mais le marché ne récompense pas spécialement les méritants : si tu bosses comme un fou à l'université tu peux faire une thèse et carrière, si tu bosses comme un fou pour lancer un business dont le monde se fiche, le marché ne te récompense pas.
Du coup les universitaires non libéraux voient des gens se casser le cul toute leur vie pour gagner le smic pendant que les milliardaires jouent au golf (je caricature mais on est pas loin).

 

Je dis "honteuse" parce que si tu demandes à un universitaire moyen ce qu'il pense de la méritocratie, il va dire que c'est mal.

C'est en gros la thèse de Nozick.

 

Edit : grillé par @Mégille

[poney]

bon sang je viens de réinventer Nozick

 

c'est la honte un peu, du coup.

 

je n'ai que Anarchie etat et autopipe et je ne l'ai jamais lu ? 

[Rincevent]

Pour rappel, le ur-texte est celui-ci : https://www.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/policy-report/1998/1/cpr-20n1-1.pdf

[Wayto]

Boudon aussi a fait un bouquin là-dessus (qui est dans ma pile de lecture, shame on me).
Il arrive aux même conclusions que* Nozick ou pas ?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Wayto a dit :

Boudon aussi a fait un bouquin là-dessus (qui est dans ma pile de lecture, shame on me).
Il arrive aux même conclusions de Nozick ou pas ?

Non, sa thèse est différente (quoique peut-être complémentaire) ; pour Boudon et de mémoire, l'illibéralisme est préféré parce qu'il ne force pas à l'humilité intellectuelle, et que cette hybris intellectuelle permet à tous les pseudo-subtils de prétendre que le monde n'est pas tel qu'il est mais que les gens sont agis par des forces que eux seuls sont capables de voir, ce qui permet aux héritiers des "maîtres du soupçon" (Marx, Nietzsche et Freud) de se prétendre plus malins, sur le ton du "on ne me la fait pas, à moi".

[Tramp]

Qui c’est qui disait que c’est parce que les intellectuels sont globalement des ratés ? Mises ou Schumpeter ?

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, ttoinou a dit :

N'étant pas d'accord en avance avec cette idée reçue où les gens qui rallongent les études seraient plus "intelligents" je me demande si il y a des exemples concrets pour illustrer  

C'est dit ici par exemple (et dans les liens cités ) : https://libland.be/technique/Virginia-only-beginning/

 

Grosso modo, plus de temps d'études = souvent, plus de temps d'endoctrinement gauchiste/prog.

 

ça me paraît évident pour certains pays/états.

[Lancelot]

À mon avis vous vous égarez totalement avec vos histoires d'intellectuels. Un intellectuel c'est un expert dans une discipline intellectuelle, ni plus ni moins. Se demander pourquoi les sociologues ne sont pas libéraux est à peu près aussi hors sujet que se demander pourquoi les plombiers ne sont pas libéraux. Et ne venez pas me dire que les plombiers ne sont pas "intelligents et cultivés", ils sont déjà plus cultivés dans le domaine de la plomberie que je ne le serai jamais.

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

les plombiers ne sont pas "intelligents et cultivés"

Chacun a son propre champ d'expertise, soit par son métier, soit en tant qu'autodidacte, et ses zones d'ignorance plus ou moins vastes. Je vois pas trop ce que vient faire l'intelligence là dedans. Si tant est que l'on puisse la définir. Pour moi, en dehors des mesures genre QI c'est quelque chose que j'apparenterais à une certaine capacité d'adaptation, être bien là où on doit être.

Bien évidemment, rien à voir avec la culture.

 

Il me semble que tout bêtement, la plupart des gens sont dans une disposition qui leur fait préférer la sécurité à la liberté, ce qui peut motiver leurs choix "socialisants" au détriment d'autres options a priori plus risquées.

[ttoinou]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Et ne venez pas me dire que les plombiers ne sont pas "intelligents et cultivés", ils sont déjà plus cultivés dans le domaine de la plomberie que je ne le serai jamais.

D'après ce que j'ai lu ici (de mémoire, je déforme surement un peu), "cultivé" c'est genre tu partages les mêmes références culturelles avec l'élite locale, ou les gens intelligents du coin jsais plus. Enfin bref tu lis Victor Hugo quoi. Donc ça explique pourquoi le "fermier dans un coin paumé" ne serait pas cultivé selon Johnnieboy

[Tramp]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Chacun a son propre champ d'expertise, soit par son métier,

Si seulement !

[Mégille]

Article intéressant au sujet notamment du port du voile intégral, que l'interdiction n'aurait fait que renforcer : https://www.20minutes.fr/societe/2873283-20200930-separatisme-gouvernements-successifs-cree-denonce-sociologue-agnes-feo?utm_term=Autofeed&xtref=twitter.com&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1601476471

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Article intéressant au sujet notamment du port du voile intégral, que l'interdiction n'aurait fait que renforcer : https://www.20minutes.fr/societe/2873283-20200930-separatisme-gouvernements-successifs-cree-denonce-sociologue-agnes-feo?utm_term=Autofeed&xtref=twitter.com&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1601476471

 

Quelle surprise...

[L'affreux]

Il y a 14 heures, Lancelot a dit :

À mon avis vous vous égarez totalement avec vos histoires d'intellectuels. Un intellectuel c'est un expert dans une discipline intellectuelle, ni plus ni moins. Se demander pourquoi les sociologues ne sont pas libéraux est à peu près aussi hors sujet que se demander pourquoi les plombiers ne sont pas libéraux.

 

Après concernant les doctorats il y a tout de même quelque chose qui compte : une thèse s'obtient dans la souffrance et ne rend service à personne, à part à celui qui l'a obtenue. Le marché au contraire récompense le service rendu. Cette situation incite je pense ceux qui ont souffert à rejeter le marché pour éviter d'avoir à justifier l'inutilité (vis-à-vis des autres) de leur effort.

[Mathieu_D]

Just now, L'affreux said:

Après concernant les doctorats il y a tout de même quelque chose qui compte : une thèse s'obtient dans la souffrance et ne rend service à personne, à part à celui qui l'a obtenue.

Tu exagères.

 

[L'affreux]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Tu exagères.

 

Non. À part quelques exceptions, essaye de vendre une thèse, tu verras combien elle vaut (quelle est son utilité pour autrui).

[poney]

Le marché ne récompense pas la science en général, le savoir en particulier, sauf s'il sert à produire un truc qui se vend.
Ca ne veut pas dire que c'est "inutile".

[L'affreux]

il y a 11 minutes, poney a dit :

Le marché ne récompense pas la science en général, le savoir en particulier, sauf s'il sert à produire un truc qui se vend.
Ca ne veut pas dire que c'est "inutile".

 

Mais on ne peut pas être utile "en général" sans plus de précision. Ou alors tout est "utile", même le sourire qui accompagne le bonjour. Il reste que ce dont personne ne veut ne vaut rien. J'ai l'impression qu'un auteur de thèse pense rarement à son lecteur. Seulement à son sujet. Il n'est donc probablement pas utile à son lecteur. Il sera probablement peu lu. Son effort n'est utile à personne. Il est inutile.

[poney]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

Mais on ne peut pas être utile "en général" sans plus de précision. Ou alors tout est "utile", même le sourire qui accompagne le bonjour. Il reste que ce dont personne ne veut ne vaut rien. J'ai l'impression qu'un auteur de thèse pense rarement à son lecteur. Seulement à son sujet. Il n'est donc probablement pas utile à son lecteur. Il sera probablement peu lu. Il est inutile.

 

100% des avancées scientifiques, théoriques, idéologiques technologiques sont un moment ou l'autre issue d'une thèse. Ca s'adresse bien à un public : a ses paires. Le fait que 99% de la population soit incapable de le décrypter ne le rend pas inutile pour le 1%.

Du reste j'ai dit n'importe quoi : sur le marché des idées, ou le marché universitaire, ça se "vend" très bien, que ça n'interesse pas le marché des entreprises c'est une chose, mais sauf à supposer (ce qui ironiquement donnerait raison aux contempteurs du marché) que le marché est "unique" et n'est qu'économique, ça a sa place et sa légitimité sur d'autres marchés.

 

Sinon autant dire que le libéralisme est inutile puisqu'il est peu lu et pas recherché sur le marché actuel de la politique ou de la philosophie.

[Rübezahl]

il y a 23 minutes, L'affreux a dit :

une thèse s'obtient dans la souffrance et ne rend service à personne

ça fait pile-poil partie de la formation spécifique à une thèse que de se cogner des pbs difficiles.

Et j'ai un peu de mal à appeler souffrance une épreuve choisie.

 

"ne rend service à personne" ... ça n'a aucun sens d'évaluer l'utilité d'un bien ou d'un service seulement sur le critère "est-ce que cela a été acheté".

Perso, j'utilise quotidiennement un moulon de biens/services que je n'ai pas achetés. Et je serais emmerdé sans.

De plus, même si le mécanisme de marché est certes imparfait, une thèse est bel et bien achetée par ceux qui acceptent de la financer.

 

Pour ce qui concerne ma propre thèse, j'en ai vendu des morceaux sous forme de formations et workshops pendant plusieurs années, à des acheteurs parfaitement libres.

[Mathieu_D]

29 minutes ago, L'affreux said:

 

Non. À part quelques exceptions, essaye de vendre une thèse, tu verras combien elle vaut (quelle est son utilité pour autrui).

Il y a des thèses dont le thème est soigneusement choisi par une entreprise qui finance plus ou moins tout ce qu'il faut pour résoudre le problème proposé. Pour tout dire en France c'est le cas de 90% des thèses scientifiques et 33% des thèses littéraires et sciences humaines et sociales.

 

Ensuite bon, sur le fond, une thèse pour un doctorat, un mémoire de master ou un dossier de BTS ce sont des points d'orgue de formation, c'est bizarre d'en discuter l'utilité a priori comme ça.

Autant dire que toutes les formations académiques sont inutiles et j'ai un doute sur la pertinence de ce propos. 

[Lancelot]

Si une thèse ne peut pas rapporter d'argent il faudra m'expliquer pourquoi je reçois un salaire tous les mois.

[G7H+]

Il y a 18 heures, poney a dit :

 

En fait c'est très vrai ; l'universitaire moyen, meme de gauche, doit se comporter en véritable salopard pour progresser, beaucoup d'appelés et très peu d'élus, ça marche au CV et à la publication. Le moindre poste aujourd'hui, c'est minimum 100 candidatures, je ne sais pas quel autre monde pro est dans la meme situation.

 

 

Heu...

 

Un stage en lobbying européen = 120-150 candidatures.

Un job = 300+ candidatures

 

[poney]

un job pour l'UE  ?

Evidemment, je parlais de job normaux, tout le monde veut un poste à l'UE vu les salaires et les conditions offertes.

[h16]

Il y a 21 heures, poney a dit :

un job pour l'UE  ?

Evidemment, je parlais de job normaux, tout le monde veut un poste à l'UE vu les salaires et les conditions offertes.

Non non, il parlait de

- un job de lobbyiste

- un job normal

 

Et je confirme que le nb de cv est très important. Il y a 15 ans, pour 1 poste que je proposais (dev web), j'avais déjà reçu une centaine de candidatures et c'était pas trop tendu à l'époque.