Aujourd'hui, en France

[Tramp]

il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

Les religieux ne changent jamais d'avis sur aucun sujet ? Quand le pape trucmuche dit machinchouette ça n'a aucun effet sur les cathos par exemple ?

Ils ne changent pas d’avis pour les mêmes raisons. 

[Azref]

il y a une heure, RaHaN a dit :

Ce qui n'est à proprement parler pas de la complicité. Du coup, je ne vois pas où ils n'auraient pas tort, puisque ni dans le constat, ni dans les revendications ils ne proposent quelque chose de pertinent.

On en est quand même au niveau de "1 emploi amazon créé = 2 emplois dans le petit commerce perdu" et "c'est la convention citoyenne qui a dit que alors c'est du solide".

On pourrait le comprendre comme "complice involontaire", un peu comme le gouvernement est le complice involontaire d'une vague de nouveaux chômeurs lorsqu'il donne un "coup de pouce" au smic.

Ils ont involontairement raison si tu veux, je forçais le trait dans ce que j'indiquais pour comprendre quelque chose de libéral dans un truc qui ne l'était bien sûr pas (d'où ma remarque dans ce que j'ai écrit après )

Après on est d'accord hein, ils sont perchés.

[biwi]

je viens de regarder les infos concernant la manif d'hier et franchement ce que je ressens c'est ce laisser faire de l'Etat au plus haut niveau , les journalopes qui sont derrière les flics et qui filment en toute quiétude , les 6000 flics incapables d'arrêter 500 black blocks ( interpellations 47 je crois) c'est une vaste blague en fait..

il serait temps de faire une belle révolution pour nettoyer tout ça .

[Anton_K]

J'ai passé du temps en marge de la manif d'hier. En particulier j'étais entre Pelleport et Gambetta avant que le cortège n'y arrive, puis je suis remonté jusqu'à Saint Fargeau à contre courant du cortège, en utilisant souvent les petites rues pour éviter de me retrouver dans un cortège trop dense ou entre la police et le cortège.

 

Quand je suis arrivé aux environs de Gambetta, beaucoup de gens attendaient le cortège et le public était assez normal voire familial. Beaucoup de bobos avec enfants,  étudiants à lunettes, boomers-syndicalistes mous. Plus haut sur l'avenue en tête de cortège où ça avait déjà commencé à dégénérer, public un peu différent. Des jeunes surexcités qui gueulaient et prenaient à parti les badauds, des punks, des gens saouls. Le cortège lui même était très compact et l'odeur de gaz lacrymogènes persistente, ça ne donnait pas envie de rester.

 

Il ne me semble pas exagéré de dire que la police a empêché le cortège d'avancer et a contribué à rendre la situation dangereuse en essayant de le segmenter ou le "nasser" avant qu'il n'arrive place Gambetta. Gaz lacrymogènes et grenades de desencerclement on été utilisés alors qu'il n'était pas encore question de dispersion, et bien avant que la casse ne débute.
 

Au moment où la casse a commencé en bas de l'avenue Gambetta j'étais déjà plus haut donc je n'ai pas vu de près. Je ne sais pas trop donner de vision synthétique à part que c'était très confus et inquiétant.

 

Par contre j'ai découvert une pâtisserie vachement sympa rue Menilmontant, spécialisée dans les cookies, ça s'appelle "Quatre Heures".

[NoName]

il y a 17 minutes, Anton_K a dit :

Gaz lacrymogènes et grenades de desencerclement on été utilisés alors qu'il n'était pas encore question de dispersion, et bien avant que la casse ne débute.

 

Oui mais ça c'est parce que tu avais pas le contexte

[Prouic]

Y a un moment va falloir discuter de la sécession de Paris, la ville commence à fatiguer le pays. En prime des gens on dégage les politiques et les media en one shot, ça serait parfait.

[Anton_K]

il y a 28 minutes, NoName a dit :

Oui mais ça c'est parce que tu avais pas le contexte

 

Au delà de la blague, le contexte ce serait des affrontements avec des groupes de militants anti-police au sein du cortège, et c'est clair qu'il y en a. Je n'en ai pas été témoin mais il y a pas  mal de videos de projectiles et explosifs artisanaux envoyés sur la police. Après cette dernière pourrait aussi prevenir la formation de ce contexte en ne venant pas au contact de la manifestation. On pourrait dire que leur absence favoriserait les dégradations, mais leur présence ne les empêche pas spécialement.

 

Enfin je ne t'apprends rien, ça a l'air d'être devenu le principal enjeu de toute manifestation depuis quelques années dans ce pays...

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Prouic a dit :

Y a un moment va falloir discuter de la sécession de Paris, la ville commence à fatiguer le pays. En prime des gens on dégage les politiques et les media en one shot, ça serait parfait.

Dans mes bras !  

[NoName]

Oui, je ne me fais pas non plus d'illusion sur les guignols qui se sont pris les grenades en face, entendons nous bien.

 

Et véritablement, si ça part en sucette j'ai pas particulièrement de problème avec la lacrymo utilisée de manière preventive, ce qui me gêne c'est bien plus les grenades et le fait de sortir le matériel avant même de parler de dispersion 

[Rübezahl]

il y a 25 minutes, Prouic a dit :

Y a un moment va falloir discuter de la sécession de Paris, la ville commence à fatiguer le pays. En prime des gens on dégage les politiques et les media en one shot, ça serait parfait.

oui, les régions alpines dégustent pas mal des délires du pustule central.

Dans le 05, la préfecture agace plus tous les jours. 100% nuisances, 0% utilité.

Qu'est ce qu'on attend pour couper ces putains de tentacules.

[Anton_K]

il y a 7 minutes, NoName a dit :

Et véritablement, si ça part en sucette j'ai pas particulièrement de problème avec la lacrymo utilisée de manière preventive, ce qui me gêne c'est bien plus les grenades et le fait de sortir le matériel avant même de parler de dispersion 

 

Je suis d'accord. Le problème est que deux groupes se coordonnent systématiquement pour que ça parte en sucette. Les black bloc d'une part ce qui est prévisible vu que c'est leur raison d'être, et manifestement la police d'autre part, ce qui est plus surprenant. Un équilibre de Nash malheureux.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

Les black bloc d'une part ce qui est prévisible vu que c'est leur raison d'être, et manifestement la police d'autre part, ce qui est plus surprenant. Un équilibre de Nash malheureux.

malheureux pour la population, mais parfaitement bénéfique pour l'état et le gouv, donc vraiment rien de surprenant.

[Bézoukhov]

il y a 34 minutes, Anton_K a dit :

On pourrait dire que leur absence favoriserait les dégradations, mais leur présence ne les empêche pas spécialement.

 

Mais voyons. Les blocks foutent le bordel sur tout l'espace qu'on leur laisse. La police a pour objet de les cantonner et les laisser brûler des banques fascistes et des voitures néolibérales dans un espace réduit.

 

Sinon, tu te trouves avec Hambourg 2017 et des Black blocs qui prennent en otage et crament un pâté de maisons entier.

 

Et si tu ne fais rien, c'est tout un arrondissement qui fera les frais.

 

il y a 25 minutes, NoName a dit :

ce qui me gêne c'est bien plus les grenades et le fait de sortir le matériel avant même de parler de dispersion 

 

Mmmh. Comment tu fais pour disperser sans grenade et sans charge ? Tu souhaites juste une sommation formelle "Nous vous prions de vouloir vous disperser" ? Qui existe peut-être d'ailleurs.

 

Les moyens ils sont assez limités contre ces bonhommes et reviennent globalement à taper plus fort. Le problème c'est qu'il faut éviter de taper trop fort les crétins utiles à proximité immédiate qui viennent pacifiquement.

 

Sinon, y a toujours la solution de la responsabilité civile des organisateurs. On retrouvera rapidement des services d'ordre qui iront casser la gueule à Émile dans une rue obscure pour lui expliquer les choses.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

la responsabilité civile des organisateurs.

[Tramp]

il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit :

Sinon, y a toujours la solution de la responsabilité civile des organisateurs

Qui doit être limitée à une obligation de moyens et sur le trajet et horaire désigné pour ne pas faire porter un fardeau indu aux manifestants.

Sinon, n’importe quel gouvernement/force politique contraire pourrait détruire n’importe quel mouvement de contestation en faisant ravager des centre villes et en envoyant la facture aux organisateurs. Et cela ne doit pas dispenser l’Etat de ses responsabilités dans le maintient de l’ordre. 
 

il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu souhaites juste une sommation formelle "Nous vous prions de vouloir vous disperser" ? Qui existe peut-être d'ailleurs.

Oui, les sommations sont obligatoires. Le problème des tactiques Lallemand (et y a eu la même chose au Québec), c’est qu’il arrive que la police ordonne l’ordre de se disperser tout en bloquant toutes les issues pour ce faire...

[Bézoukhov]

à l’instant, Tramp a dit :

Qui doit être limitée à une obligation de moyens et sur le trajet et horaire désigné pour ne pas faire porter un fardeau indu aux manifestants.

 

Obligation de moyens proportionnés à quoi ?

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Le problème des tactiques Lallemand

 

Oui, il t'a très probablement un problème dans les ordres donnés au maintien de l'ordre.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Obligation de moyens proportionnés à quoi ?

Au nombre de manifestants prévus. 
Ce que je veux dire c’est surtout qu’ils ne peuvent pas avoir une obligation de résultat que les forces de l’ordre n’ont pas alors qu’elles disposent de moyens matériels, humains, financiers et légaux que n’auront jamais les organisateurs. 

[Marlenus]

2 hours ago, Prouic said:

Y a un moment va falloir discuter de la sécession de Paris, la ville commence à fatiguer le pays. En prime des gens on dégage les politiques et les media en one shot, ça serait parfait.

Tant que tu prends les banlieusards chez toi, cela me va.

 

 

[Anton_K]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Mais voyons. Les blocks foutent le bordel sur tout l'espace qu'on leur laisse. La police a pour objet de les cantonner et les laisser brûler des banques fascistes et des voitures néolibérales dans un espace réduit. Sinon, tu te trouves avec Hambourg 2017 et des Black blocs qui prennent en otage et crament un pâté de maisons entier. Et si tu ne fais rien, c'est tout un arrondissement qui fera les frais.

D'une part ça dépend de leur nombre. Il y a des black blocs à presque toutes les manifs mais pas à l'échelle des rassemblement de black blocs type Hambourg ou Seattle. D'autre part si la stratégie de maintien de l'ordre devient systématiquement d'empêcher en pratique les défilés au nom de la prévention de la casse autant laisser tomber le droit de manifester.

 

Citation

Mmmh. Comment tu fais pour disperser sans grenade et sans charge ? Tu souhaites juste une sommation formelle "Nous vous prions de vouloir vous disperser" ? Qui existe peut-être d'ailleurs.

La question c'est quand même est-ce qu'il était temps de disperser après quelques centaines de mètres de défilé? Et pourquoi est-ce qu'on considère la dispersion comme une étape incontournable alors qu'a priori manifester est un droit?

 

Citation

Les moyens ils sont assez limités contre ces bonhommes et reviennent globalement à taper plus fort.

Certes, mais est-ce que la meilleure manière pour ça c'est de comprimer tout un cortège de manifestants? Pourquoi ne pas laisser défiler en conservant une marge entre le défilé et les commerces, et intervenir sur les actes de dégradation eux mêmes?

 

Citation

Le problème c'est qu'il faut éviter de taper trop fort les crétins utiles à proximité immédiate qui viennent pacifiquement.

Tu es quand même au courant que cette manifestation avait pour objet la loi sécurité globale. Les crétins utiles sont-ils les gens qui vont manifester pacifiquement contre cette loi? Ou ceux qui cassent au mépris de la raison du rassemblement? Ou ceux qui font semblant de ne pas voir que la casse anticapitaliste n'était pas la raison de la présence de la grande majorité des manifestants?

 

Après je suis d'accord pour dire que la gauche a une grande responsabilité dans ce fiasco de part son aveuglement vis-à-vis du caractère contre-productif de l'attitude de ses franges extrêmes. Est-ce une raison pour adopter la perspective gouvernementale sur cette affaire?

 

Citation

Sinon, y a toujours la solution de la responsabilité civile des organisateurs. On retrouvera rapidement des services d'ordre qui iront casser la gueule à Émile dans une rue obscure pour lui expliquer les choses.

Ce serait une très bonne chose, oui.

[NoName]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Mmmh. Comment tu fais pour disperser sans grenade et sans charge ? Tu souhaites juste une sommation formelle "Nous vous prions de vouloir vous disperser" ? Qui existe peut-être d'ailleurs.

 

Les moyens ils sont assez limités contre ces bonhommes et reviennent globalement à taper plus fort. Le problème c'est qu'il faut éviter de taper trop fort les crétins utiles à proximité immédiate qui viennent pacifiquement.

 

Sinon, y a toujours la solution de la responsabilité civile des organisateurs. On retrouvera rapidement des services d'ordre qui iront casser la gueule à Émile dans une rue obscure pour lui expliquer les choses.

 

 

Dans le monde civilisé ils y arrivent, donc ce que tu es en train de dire c'est que les policiers français sont trop cons ou incompétent pour le faire. BTW je rappelle que l'un des principes de la réponse aux aggressions et à la violence c'est l'escalade graduée et la réponse proportionnée, c'est valable pour des civils désarmés et incompétents, il n'y a pas de raisons pour que ce ne soit pas valable pour des professionnels de la sécurité entraînés, équipés et disposants de l'autorité légale. On ne balance pas des grenades désencerclante avant d'avoir prévenu qu'il fallait se disperser, ne serait-ce que pour se couvrir légalement. Après ça doit me passer au-dessus vu que je ne suis qu'un civil qui n'y connaît rien et qui est astreint à des règles d'engagement dont manifestement on dispense la police.

 

Et si vraiment c'est trop dur, ils avaient qu'à faire garde barrière ou aller planter des navets, personne n'a forcé ces gens à s'engager dans la police.

[Bézoukhov]

il y a 17 minutes, Anton_K a dit :

Les crétins utiles sont-ils les gens qui vont manifester pacifiquement contre cette loi?

 

Ceux qui savent pertinemment que les bandes de mecs masqués sont là pour foutre le bordel et qui n'établissent pas un gros cordon sanitaire autour d'eux, en permettant à la police de faire son boulot.

 

il y a 22 minutes, Anton_K a dit :

Citation

 

Certes, mais est-ce que la meilleure manière pour ça c'est de comprimer tout un cortège de manifestants? Pourquoi ne pas laisser défiler en conservant une marge entre le défilé et les commerces, et intervenir sur les actes de dégradation eux mêmes?

 

C'est pas la police qui organise les manifestations. C'est aux organisateurs de le faire (sic). Si les organisateurs proposent des idées du type, pourquoi pas. Et si la préfecture refuse de manière manifeste, qu'ils amènent le débat sur le terrain public ou auprès de leur député ; que les députés mettent en place une commission et qu'ils forcent la main au gouvernement si les éléments techniques sont concluants. Je ne crois pas que nous manquions de députés d'extrême-gauche pour porter ce travail. C'est comme ça que la démocratie fonctionne.

Bon, évidemment, ça les contraindra à se désolidariser des casseurs de manière très factuelle, mais c'est tout ce qu'on leur demande.

 

Si ils ne sont pas capables d'assurer la sécurité sur des manifestations ambulantes, qu'ils se limitent à des regroupements statiques. C'est aussi simple que ça. Si ils ne sont pas capables de faire taire des casseurs, qu'ils manifestent dans un champ ouvert à la campagne où les gens pourront vite s'éloigner des lacrymos. Il y a un droit de manifester, pas un droit opposable à privatiser les rues entre Bastille et République.

 

il y a 12 minutes, NoName a dit :

Dans le monde civilisé ils y arrivent

 

A démontrer. Parce que les six derniers mois aux US ou les G20 tout autour du fameux monde civilisé ne vont pas dans ton sens.

 

il y a 15 minutes, NoName a dit :

Et si vraiment c'est trop dur, ils avaient qu'à faire garde barrière ou aller planter des navets, personne n'a forcé ces gens à s'engager dans la police.

 

C'est ce qui m'ennuie profondément dans vos pétitions de principe. Quand quelque chose ne fonctionne pas de manière aussi régulière et manifeste, il faut arrêter d'accuser les plantons qui ne font que suivre les ordres.

 

Les responsables, ce sont les organisateurs et la préfecture. C'est eux qui doivent être mis devant leur échec, pas les flics. Soit c'est de l'incompétence, et ils proposent un plan de redressement ou ils sautent, soit c'est de la malveillance et qu'ils disparaissent.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a un droit de manifester, pas un droit opposable à privatiser les rues entre Bastille et République.

This.

[RaHaN]

Il y a 3 heures, Prouic a dit :

Y a un moment va falloir discuter de la sécession de Paris, la ville commence à fatiguer le pays. En prime des gens on dégage les politiques et les media en one shot, ça serait parfait.

 

Citation

This may not be "worth it" to the people, but it appears to be worth it to the regime. Thus, states over the past several centuries have expended immense amounts of time and treasure to break down local resistance, impose national languages, and homogenize national institutions. When this process is successful, a nation’s laws end up reflecting the preferences and concerns of those from the dominant region or population at the expense of everyone else. 

 

J'ai bientôt terminé la traduction d'un article du Mises sur les réticences des Etats à la décentralisation, ça me paraissait dans le ton.

[Anton_K]

il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

Bon, évidemment, ça les contraindra à se désolidariser des casseurs de manière très factuelle, mais c'est tout ce qu'on leur demande.

J'en parle parfois avec des amis de gauche et c'est quelque chose qui a l'air extrêmement difficile pour eux à comprendre. Ce pour des raisons intellectuelles (ils mélangent tout, pour eux manifester contre la loi sécurité globale c'est aussi manifester contre le capitalisme, etc), et des raisons culturelle (le black bloc conserve un prestige esthétique).

 

Citation

Il y a un droit de manifester, pas un droit opposable à privatiser les rues entre Bastille et République.

C'est une bonne remarque.

 

Citation

Les responsables, ce sont les organisateurs et la préfecture. C'est eux qui doivent être mis devant leur échec, pas les flics. Soit c'est de l'incompétence, et ils proposent un plan de redressement ou ils sautent, soit c'est de la malveillance et qu'ils disparaissent.

Je suis aussi globalement d'accord sur ce point.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Anton_K a dit :

J'en parle parfois avec des amis de gauche et c'est quelque chose qui a l'air extrêmement difficile pour eux à comprendre. Ce pour des raisons intellectuelles (ils mélangent tout, pour eux manifester contre la loi sécurité globale c'est aussi manifester contre le capitalisme, etc), et des raisons culturelle (le black bloc conserve un prestige esthétique).

Tant que la gauche française ne sortira pas de l’adolescence, on aura un problème. 

[Bézoukhov]

C'est bizarre.

 

Je comprends l'esthétique de la Révolution française, de la Commune ou de la Révolution d'Octobre. Même de Mai 68. Ou du moins leurs versions mythologiques. Mais alors les black blocs...

[Ultimex]

il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est bizarre.

 

Je comprends l'esthétique de la Révolution française, de la Commune ou de la Révolution d'Octobre. Même de Mai 68. Ou du moins leurs versions mythologiques. Mais alors les black blocs...

 

Les black blocs c'est la révolution mise à la portée des caniches.

[Zagor]

Les black blocs et antifa c'est plus du ressort des services de renseignement que des CRS.

Ce sont des cellules ou groupuscules qui s'en sortent car ils sont fils de personnes importantes.

 

C'est à la justice de s'occuper d'eux et de leurs parents (s'il font de l'obstruction à la justice/corruption d'une manière ou d'une autre). Et compte tenu de leur nature européenne, Europol et le coopération judiciaire devrait s'en occuper.

Pas besoin de nouvelles lois, juste réorganiser et allouer du personnel incorruptible sur ce phénomène. On peut s'inspirer des pratiques judiciaires et policière contre le crime organisé (pas contre les vendeurs de shit hein).

[GilliB]

J'ai toujours pensé que c'était plutôt un problème de justice plus que de police. Les black blocs ne risquent rien.. sauf se prendre des coups de matraque, ce qui doit les valoriser. Une sanction pénale effective est plus dissuasive.

[Tramp]

il y a 23 minutes, Zagor a dit :

Ce sont des cellules ou groupuscules qui s'en sortent car ils sont fils de personnes importantes.

On a des études sur le sujet qui dépassent les on dit ?