École & éducation : Le temps des secrets

[Adrian]

Une compilation des tweets :

 

 

 

 

One piece, meilleure série de fantasy évidemment !

 

 

[Largo Winch]

Mon tweet préféré :

 

 

 

[Largo Winch]

Sinon, un autre résume bien la situation :

 

 

 

[Largo Winch]

Un graphique intéressant sur l'explosion du nombre d'étudiants envoyés dans le supérieur :

 

 

On nous envoie davantage d'étudiants mal préparés pour suivre des études supérieures et dans le même temps les moyens pour accompagner ces étudiants baissent en proportion.

 

Et encore ces chiffres ne disent rien sur l'allocation des moyens.

Je peux témoigner que dans mon université les 10% de hausse budgétaire sont consacrés au renforcement de la bureaucratie au détriment de la recherche et de l'enseignement (gel du budget des labos, gel des créations de postes d'enseignants universitaires alors qu'on crée massivement de nouveaux services administratifs et des postes de gratte-papier qui ne servent à rien).

 

Sur le  fait que les étudiants accueillis aujourd'hui sont de moins en moins aptes à suivre les études supérieures, il y a un double effet : il y a en 10 ans une forte progression du nombre de bacheliers envoyés à l'université (20% d'étudiants en plus) alors que durant cette même période le niveau des bacheliers a baissé (attesté par PISA). Je comprends mieux pourquoi je ressens un effondrement dingue du niveau.

[Mathieu_D]

La baisse du coût par étudiant à euro constant l'air portée pas mal par le gel du point d'indice.

[Lancelot]

La solution est évidente : il faut donner plus de sous !

[Largo Winch]

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

 

Je peux donner un exemple très concret de ce que toutes ces décisions technocratiques donnent :

Il y a un dizaine d'années pour encadrer un étudiant de bon niveau dans la rédaction de son mémoire de stage j'étais payé 4h. Aujourd'hui pour encadrer un étudiant qui ne sait plus poser une problématique (car il ne sait pas conceptualiser), qui ne sait même plus poser une question (car ses lacunes en français font qu'il ne maitrise pas la forme interrogative), qui ne sait plus construire un plan structuré, etc., je suis payé 1h.

[Daumantas]

Mais voyons, on ne décline pas, peu importe que dans des filières scientifiques aucun étudiant ne comprenne la notion de prédicat ou pourquoi le raisonnement par l'absurde fonctionne, c'est le rôle de l'université de donner ces connaissances ! J'ai hâte d'assister à dans dix ans à ces discours entre deux coupures d'électricité suite à l'arrivée au pouvoir de sainte Sardine Ruisseau, les mêmes nous diront que c'est normal que les étudiants ne sachent pas lire et que c'est le rôle de l'université de les former.

[Lancelot]

3 minutes ago, Largo Winch said:

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Je comprends bien. Ma remarque faisait plutôt écho à des discussions que j'ai pu avoir avoir avec des gens qui bossent à l'université (enseignants ou administratifs), le genre à soutenir les manifestations et autres blocages, sur ces questions. Leurs observations sont souvent pertinentes mais au final tout se réduit à "il faut qu'on nous file plus de pognon".

[Marlenus]

8 hours ago, Adrian said:

 

 

 

 

 

"On me parlaient de Giotto, de Botticelli, Manet ou le Bernin, je ne savais pas qui c'est."

 

 

Je suis le dernier à pouvoir donner des cours d'orthographe ou de grammaire, mais moi, je n'ai pas fait d'études supérieures et encore moins des études réussies de lettres...

[Adrian]

Niveau des élèves en français : amélioration au primaire et dégradation au collège

Citation

Au total, environ un tiers des collégiens de fin de troisième se déclarent « rapidement découragés ou démunis de stratégies » face à la lecture. A la question « quand on me demande de lire un texte d'une page, je suis découragé(e) d'avance », 37,5 % des élèves se déclarent « plutôt d'accord » ou « tout à fait d'accord ». Et plus d'un tiers des collégiens (31,3 %) se sentent en difficulté quand ils doivent justifier une réponse.

 

[Rincevent]

Quelques chiffres sur la réalité de la (non-)diversité idéologique au sein des universités américaines (issus d'études de la FIRE et du CSPI).

 

https://unherd.com/thepost/head-to-red-states-for-political-diversity-on-campus/

 

Un détail intéressant et inattendu : les facs publiques (notamment celles du Sud) semblent politiquement un poil plus diverses que les facs privées.

[Rincevent]

Pour rebondir sur ce que je disais (en hors sujet) sur un autre fil, quelques billes sur l'hypothèse de la stupidité structurellement induite par le système éducatif tel qu'il est devenu.

 

 

Comme c'est Todd, on ne partagera pas ses critiques du libre-échange que je trouve relativement faibles ; mais pour le seul sujet de l'éducation supérieure, il touche quelque chose.

[Lancelot]

Je pense que ce n'est pas tout à fait exact que les études supérieures sélectionnent beaucoup sur l'obéissance/la soumission, ou du moins ce n'est vrai qu'indirectement. Je ne connais pas les grandes écoles et tout ça mais dans mon expérience d'un parcours universitaire tout à fait classique, et à capacités intellectuelles comparables, le principal critère qui explique qu'on réussit ou pas est la persévérance. Les étudiants abandonnent parce qu'ils n'arrivent plus à se motiver à poursuivre (ça peut être par manque d'affinité pour les cours, parce qu'ils n'ont pas assez de discipline interne et qu'il faudrait les tenir par la main, parce qu'ils perdent la foi en leurs propres capacités...). Alors bien sûr on peut puiser dans le conformisme et l'obéissance pour se motiver, et c'est peut-être même le cas pour beaucoup d'étudiants, mais la persévérance peut aussi très bien avoir d'autres sources et honnêtement, que tu sois soumis ou pas, c'est le cadet des soucis d'un prof d'université. Au contraire ils ont tendance à apprécier les gens avec de la personnalité.

 

Je vais vous donner un exemple véridique et très concret où ne pas être obéissant/soumis a été un clair avantage dans mon parcours.  À un moment donné de ma licence j'avais un cours qui se passait très mal pour diverses raisons : la prof était casse-couille, c'était tard dans l'après midi et je devais revenir de chez moi spécifiquement pour ça, le contenu manquait cruellement d'intérêt, je m'étais retrouvé à travailler avec un groupe naze..., bref j'étais à cran, et j'ai  fini par m'engueuler avec tout le monde et ragequit ce cours. Résultat ? Je n'ai pas eu de note en première instance donc j'ai passé le rattrapage, une petite épreuve écrite où j'ai eu genre 15, ce qui était bien plus que ce que j'aurais pu espérer en restant agreeable.

[Bézoukhov]

Je trouve que ça mélange beaucoup de choses pour au final ne pas dire grand chose. Déjà :

• Il faut distinguer entre le système éducatif supérieur d'élite (ou historique) et le système éducatif supérieur de masse :
  • le premier n'a in fine pas trop changé sur le dernier demi-siècle, à part peut être que les écoles de commerce ont aspiré une partie des gens qui faisaient du droit avant, et que la sélection de l'Université a été décalée au niveau maîtrise ; il capte toujours les meilleurs élèves, et il en ressort des profils divers et variés, qu'on observe déjà dans les romans des deux siècles précédents. Il sert à produire les cadres du système, en sélectionnant les 10% d'une classe d'âge ;
  • le second est totalement nouveau, et mène une sélection forcément plus arbitraire au sens où elle se fait dans le ventre de la courbe de Gauss ;
• La sélection des élites n'est pas la même chose. Elle va piocher démesurément dans le premier réservoir, mais sur des critères différents à la première sélection.

[Rincevent]

Le 15/10/2022 à 15:20, Lancelot a dit :

Je pense que ce n'est pas tout à fait exact que les études supérieures sélectionnent beaucoup sur l'obéissance/la soumission, ou du moins ce n'est vrai qu'indirectement. Je ne connais pas les grandes écoles et tout ça mais dans mon expérience d'un parcours universitaire tout à fait classique, et à capacités intellectuelles comparables, le principal critère qui explique qu'on réussit ou pas est la persévérance. Les étudiants abandonnent parce qu'ils n'arrivent plus à se motiver à poursuivre (ça peut être par manque d'affinité pour les cours, parce qu'ils n'ont pas assez de discipline interne et qu'il faudrait les tenir par la main, parce qu'ils perdent la foi en leurs propres capacités...). Alors bien sûr on peut puiser dans le conformisme et l'obéissance pour se motiver, et c'est peut-être même le cas pour beaucoup d'étudiants, mais la persévérance peut aussi très bien avoir d'autres sources et honnêtement, que tu sois soumis ou pas, c'est le cadet des soucis d'un prof d'université. Au contraire ils ont tendance à apprécier les gens avec de la personnalité.

Je pense aussi que ça dépend du rapport entre offre et demande. Dans les domaines très demandés (grosse corrélation avec "pas très techniques"), la situation doit davantage ressembler à une sélection par la conformité ; dans les domaines plus techniques et aux débouchés plus ouverts, l'offre d'étudiants assez motivés pour faire des doctorats est plus limitée et au final il y a moins de sélection sur l'obéissance. Je dis "moins" et non pas "pas", parce que j'ai vu récemment un entretien avec un vieux bourbakiste (peut-être le fils Cartan, sans certitude) expliquer qu'à son époque en mathématiques beaucoup proposaient à leur futur directeur un sujet de thèse, ce qui "aujourd'hui" lui semblait impossible, c'est le directeur qui donne le sujet au doctorant.

 

Le 15/10/2022 à 15:31, Bézoukhov a dit :

La sélection des élites n'est pas la même chose. Elle va piocher démesurément dans le premier réservoir, mais sur des critères différents à la première sélection.

En l'occurrence (je sais d'où cet extrait est tiré) Todd pensait à l'ENA et Sciences-Po, bref, aux endroits où l'on passe un oral de nature un peu générale.

[Bézoukhov]

Oui, mais tu as plein de mecs de l'ENA qui finiront obscurs chefs de bureau ou directeurs de petits machins sur un sujet sans intérêt. La sélection de l'élite, la vraie, se fait plus tard.

Rétrospectivement, par exemple, je pense qu'en France, il y avait jusqu'à l'arrivée des boomers sur le marché du travail (et l'explosion d'un certain F.M. sur le marché politique), un des filtres était lié à "que faisais-tu en 1942 ?".

[Mathieu_D]

Qu'est-ce que vous appelez conformisme des étudiants aussi ? Le patriotisme économique dans le soutien à Pernod et Kronenbourg ?

[Largo Winch]

10 minutes ago, Mathieu_D said:

Qu'est-ce que vous appelez conformisme des étudiants aussi ? 

 

+1 Je ne sais pas de quoi on parle là.

 

Quant à l'extrait de Todd... bon bah c'est du Todd quoi : comme souvent avec lui, il se permet de donner des leçons d'intelligence alors qu'il n'est pas fichu sur un exposé de 10 mn de tenir un propos clair et structuré.

[Lancelot]

35 minutes ago, Mathieu_D said:

Qu'est-ce que vous appelez conformisme des étudiants aussi ? Le patriotisme économique dans le soutien à Pernod et Kronenbourg ?

Le fait que tu puisses avoir une thèse en étant un peu concon mais obstinément scolaire. Honnêtement c'est difficile à éviter autrement qu'en limitant le nombre de gens à l'entrée.

[Mathieu_D]

2 hours ago, Lancelot said:

Le fait que tu puisses avoir une thèse en étant un peu concon mais obstinément scolaire. Honnêtement c'est difficile à éviter autrement qu'en limitant le nombre de gens à l'entrée.

Dans tous les niveaux on voit des gens besogneux qui compensent l'absence de talent par du travail.

(Et je dirais même qui ne sont pas doués pour le travail, et qui s'en rajoutent pour un résultat au mieux moyen.)

 

L'un dans l'autre si ceux là n'avaient pas ce trait de besogneux, qu'est-ce qu'ils auraient pour eux ?

[Lancelot]

13 hours ago, Mathieu_D said:

Dans tous les niveaux on voit des gens besogneux qui compensent l'absence de talent par du travail.

(Et je dirais même qui ne sont pas doués pour le travail, et qui s'en rajoutent pour un résultat au mieux moyen.)

 

L'un dans l'autre si ceux là n'avaient pas ce trait de besogneux, qu'est-ce qu'ils auraient pour eux ?

Il y a des carrières qui sont parfaitement adaptées à une personne de ce type. Mais dans un domaine comme, disons, la recherche, la multiplication des besogneux concons au point qu'ils deviennent la norme est une catastrophe.

[cedric.org]

Ce sont les "super techniciens" ensuite que l'on trouve dans l'informatique et qu'on met sur les taches un peu chiantes et déjà bien découpées et analysées par des vrais ingénieurs. Les deux ont le même diplôme pourtant. Heureusement, pas le même salaire.

[Bézoukhov]

Je ne sais pas si ça a plutôt sa place ici ou dans "pénuries" :

 

 

 

[Largo Winch]

Une idée qui va améliorer l'attractivité du métier d'enseignant, c'est sûr...

 

En fait, la blague du célèbre sketch des Inconnus (les enseignants qui doivent faire le ménage dans leur classe après les cours pour arrondir leur fin de mois) est devenue réalité. 

[ttoinou]

Au moins on a un ministre réaliste qui a compris que l'école est une garderie

[Bézoukhov]

Hihihi.

 

 

L'intelligentsia, ent depuis une quinzaine d'années se rend compte du naufrage. Je viens de voir Econoclaste, rebondissant sur cette tribune, dire qu'il y a 10 ans il croyait en le niveau monte mais que maintenant : "Mon hypothèse est désormais que la productivité marginale de notre système éducatif est négative."

 

Au delà de l'éducation c'est assez impressionnant ce qui se passe en France. Le Roi est nu. Les catholiques zombies de gauche se rendent compte petit à petit que le constat des "declinistes" était le bon (et pas que sur l'Education Nationale). Et ils ne savent pas trop quoi en faire.

[Bézoukhov]

Je mets ça dans Éducation parce que ça fait écho à certaines discussions avec @Largo Winch mais à la réflexion, ça devrait même être dans pénurie ; c'est bien plus large.

[Largo Winch]

Mise en place de l'endoctrinement écologique au sein de l'Université par Sylvie Retailleau (c'est la ministre de l'enseignement supérieur) :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/10/21/transition-ecologique-l-enseignement-superieur-prepare-sa-mue_6146822_3224.html

 

Quote

La ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche a annoncé, jeudi 20 octobre, le caractère obligatoire de formations à la transition écologique pour être diplômé du premier cycle universitaire. Un socle de compétences et de connaissances pluridisciplinaires doit être défini en 2023.
 

M^me Retailleau a annoncé que les formations dans toutes les disciplines devront intégrer les enjeux de la transition écologique. Pour y parvenir, « une formation certifiante sera proposée aux enseignants nouvellement recrutés en 2023 », et à tous d’ici à 2025, a-t-elle précisé au Monde.

(...)

Pour les étudiants, « au plus tard en 2025 », un « socle de connaissances et compétences globales, transversales et pluridisciplinaires » devra être acquis et conditionnera l’obtention d’un diplôme de premier cycle (licence, diplôme grade licence, BTS, BUT…). Ce socle inclura notamment les engagements et projets qu’auront pu mener les étudiants sur le terrain. Le ministère prévoit de lancer, en 2023, des « ateliers thématiques » pour définir précisément ce référentiel, autour de différents acteurs de la communauté universitaire, d’étudiants mais aussi d’associations, d’ONG et de think tanks.

 

 

Une fois n'est pas coutume, c'est Libé qui se pose la bonne question : cette annonce sera-t-elle suivi d'un budget conséquent ?

https://www.liberation.fr/societe/education/tous-les-etudiants-seront-formes-a-la-transition-ecologique-dici-a-2025-promet-le-ministere-20221021_W2KCP3KFOBHK5ACVKBQISJPUXM/

 

Quote

Au-delà des mots, c’est désormais sur la question du financement que la ministre est attendue. «Pour aller plus loin, j’ai besoin d’ingénieurs pédagogiques pour concevoir des cours, j’ai besoin de former les collègues à ces questions et donc de moyens», expliquait Mathias Bernard, présidente de l’Université Clermont Auvergne à Libération en juillet dernier.

 

«Si ces mesures ne sont pas suivies d’actes forts, tant en termes budgétaires qu’en termes de transition écologique sur nos campus, cela ne sera rien d’autre qu’un effet d’annonce sur fond de greenwashing», pose Hugo Prévost, co-porte-parole de l’Alternative. La manière dont ces moyens seront attribués sera aussi scrutée, notamment par Christophe Bonnet, secrétaire national au Sgen-CFDT. «Comme le dispositif a vocation à s’adresser à tous les étudiants, un mécanisme par appel à projets serait évidemment inadapté», nous dit-il.

 

Je traduis :

• Est-ce que ce sera juste un effet d'annonce et du greenwashing sans conséquence ? --> scénario le moins négatif
• Est-ce que cette annonce signifiera un déploiement de moyens importants en "ingénieurs pédagogiques", commission de certification, création et mise à disposition d'outils de propagandes de modules de formation, déploiement de sessions d'endoctrinement de formations pour les profs, etc. ? --> scénario bien plus négatif : renforcement de la bureaucratie
• Est-ce que ces nouvelles formations obligatoires se feront à budget constant, auquel cas elles se feront au détriment des formations actuelles ? --> peut-être le scénario le pire car dans ce cas l'endocrinement idéologique se fera au détriment de la transmission des connaissances fondamentales des différents diplômes, comme le signale l'un de mes collègues sur LinkedIn (cf ci-dessous), donc un accroissement de la baisse de niveau général

 

[Bézoukhov]

Dire que la dissertation obligatoire sur le marxisme pour valider ses études supérieures dans les républiques socialistes me choquait...

 

On va finir par regretter la RDA.