École & éducation : Le temps des secrets

[Lancelot]

Constater une baisse des exigences n'empêche pas de constater aussi les méfaits d'une mauvaise méthode en particulier. En fait les deux sont compatibles : au bout d'un moment le niveau baisse tellement que tout ce qu'on est capable de demander à l'élève moyen c'est d'apprendre par cœur comment s'écrivent les mots d'un vocabulaire de base. Pour faire illusion.

[Mathieu_D]

Je pense la syllabique supérieure en général mais je ne pense pas qu'aujourd'hui le choix de telle ou telle type de méthode ait une quelconque influence sur le resultat scolaire en moyenne.

[Adrian]

Pour les parents, je signale le jeu sérieux GraphoLearn sur téléphone pour l'apprentissage de la lecture :

 

Citation

La recherche a prouvé que le décodage graphophonologique est un facteur essentiel pour l’apprentissage de la lecture dans une écriture alphabétique. Pour atteindre le niveau de lecture « expert », celui qui permet de  comprendre ce qui est lu, il faut en effet avoir automatisé le décodage. Cela nécessite un certain temps. Par exemple, plusieurs études ont montré que le temps d’entrainement au décodage nécessaire lors de la première année d’apprentissage de la lecture est de 30h. Or, en France, les élèves de CP passent en moyenne seulement 15h sur cette activité.

Les jeux de GraphoLearn sont donc essentiellement basés sur ce décodage. Le contenu a été développé de manière à proposer une quinzaine d’heures d’entrainement.

 

[Lancelot]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Je pense la syllabique supérieure en général mais je ne pense pas qu'aujourd'hui le choix de telle ou telle type de méthode ait une quelconque influence sur le resultat scolaire en moyenne.

Et pourtant dans les résultats de dictée de la page précédente on voit des effets typiques de la méthode globale (difficulté pour épeler des mots même réguliers quand ils sont peu familiers, mauvaise compréhension des changements grammaticaux...).

[Mathieu_D]

17 minutes ago, Lancelot said:

Et pourtant dans les résultats de dictée de la page précédente on voit des effets typiques de la méthode globale (difficulté pour épeler des mots même réguliers quand ils sont peu familiers, mauvaise compréhension des changements grammaticaux...).

Oui mais tu noteras qu'on fait moins de globale aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Pourtant, ça continue de se dégrader.

[Lameador]

1 hour ago, Adrian said:

Pour les parents, je signale le jeu sérieux GraphoLearn sur téléphone pour l'apprentissage de la lecture :

 

 

Pas dispo sur iPhone

[Adrian]

il y a 15 minutes, Lameador a dit :

Pas dispo sur iPhone

https://apps.apple.com/fr/app/graphogame-français/id1347880049

[Lancelot]

51 minutes ago, Mathieu_D said:

Oui mais tu noteras qu'on fait moins de globale aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Pourtant, ça continue de se dégrader.

Je ne suis pas certain qu'on ait des mesures fiables de l'évolution de la quantité/proportion de méthode globale puisque tout le monde fait du "mixte". Et quoi qu'il en soit personne ne pense que c'est la seule source de problème donc ça n'exclurait pas que le niveau continue à baisser.

[Adrian]

Orthographe, grammaire, calculs… Chez les aspirants professeurs aussi, le niveau a baissé

 

Citation

Les résultats au concours 2022 de recrutement des professeurs des écoles sont tombés et, pour certains, ils ne sont pas bons du tout. Grammaire, orthographe, conjugaison, syntaxe et mathématiques : les correcteurs décrivent des candidats à « la langue pauvre », peu cultivés, qui citent des programmes de téléréalité ou des films Disney.

 

[biwi]

Le 07/12/2022 à 00:39, Marlenus a dit :

Je vois que tout le monde accable la méthode globale alors que si j'ai bien suivit, les gamins de 87 s'en sont pris plus que ceux du XXIème siècle.

 

En tout cas c'est ce qu'à l'air de dire wiki:

 

"Selon une enquête par É. et J. Fijalkow, l'enseignement de la lecture par la méthode syllabique, le son et les livres de jeunesse concernait environ 50% des écoliers en 1990 et 80% en 2009"

 

Si vous avez des liens pour l'utilisation de la méthode globale en France, hors des discours officiels, je suis preneur.

 

D'ailleurs, parmi nos jeunes (i.e.: -de 30ans) qui a appris à lire avec la méthode globale ici?

 

 

Car au final, j'ai l'impression que se focaliser sur ça, alors que cela a l'air d'être peu utilisé, c'est pas à côté des vrais faillites de l'EN.

Sur l'idée: "Abandon la méthode globale et tout s'arrangera".

J'ai l'impression que les problèmes de l'EN sont beaucoup plus profond.

Je signale des fautes d'orthographe.

C'est par pure mesquinerie vu qu'on me reproche anonymement de ne pas coller de majuscules los de mes interventions.

[Marlenus]

1 hour ago, Adrian said:

Orthographe, grammaire, calculs… Chez les aspirants professeurs aussi, le niveau a baissé

 

 

 

 

Quote

Un exemple édifiant du niveau de certains candidats : la définition du mot « chancelant », que « très peu de candidats » sont en mesure de donner « au grand étonnement des correcteurs, puisque le contexte était fortement aidant ». Dans la grande majorité des cas, les candidats de l'Académie de Lille relient cet adjectif (qui signifie « vacillant ») au radical « chance » ou « chant » : « Il en découle donc que des enfants « chancelants » sont des enfants qui ont de la chance, qui sont joyeux, innocents, insouciants… » Le jury de Besançon fait, pour sa part, remarquer que « les mots familiers tels que "cool" n’ont pas lieu d’apparaître dans une copie de concours qui vise à recruter de futurs experts qui auront en charge d’enseigner la langue française aux plus jeunes élèves ».

Ouch.

On parle de bac+5 là si j'ai bien suivi...

 

 

[cedric.org]

11 minutes ago, Marlenus said:

suivit...

Tout pareil que l'avant dernier message, la mesquinerie en moins mais le cynisme en plus.

[Marlenus]

2 minutes ago, cedric.org said:

Tout pareil que l'avant dernier message, la mesquinerie en moins mais le cynisme en plus.

Oui mais suis pas bac+5 et je ne compte pas enseigner 😛

 

 

[Alchimi]

L'autre jour je me suis retrouvé embarqué avant d'avoir le temps de m'en rendre compte dans une discussion portant sur l'économie avec la copine d'un pote, qui est prof d'histoire mais pas titulaire, et qui en est à tenter une X ième fois le concours.

Évidemment c'est une gauchiste 1.0. Elle n'était absolument pas d'accord avec la tragédie des communs, effet que j'avais évoqué. (Soit). Voulait essayer d'argumenter contre. (Okay)...

Et j'avais été frappé par la nullité ABSOLUE de son discours.

 

Aucune réflexion, différents concepts invoqués de nulle part (elle a évoqué la micro économie et les micros crédits au détour de ses phrases, pourquoi? kamoulox) entrecoupé de trucs vagues et de l'éternel "ha mais tu peux pas généraliser" (si je gagnais un euro à chaque fois que je l'entendais, celle-là) comme si j'étais l'auteur de la théorie.

Je suis resté silencieux pendant 90% du temps, à l'écouter pour voir si elle allait enfin réussir à structurer sa pensée. (Je crois que la tragédie des communs c'était nouveau pour elle et elle n'arrivait pas à accepter mentalement le fait qu'on ne respecte pas ce qui est gratuit), de temps en temps je remettais une balle dans la machine quand elle s'éloignait du sujet juste en redirigeant les rails vers le sujet, et d'une manière générale je me suis mentalement fait le réflexion que si c'était ça son level intellectuel dans une simple discussion sur un sujet (que manifestement elle ne maîtrise pas), c'était sans doute pas si étonnant qu'elle ait loupée plusieurs fois le concours..

 

En rentrant chez moi, je me suis lancé le cours de la khan académie sur la micro économie. De manière rétroactive ça m'avait agacé de moi même ne pas connaître suffisamment ce sujet.. (Puis bon, ça fait des années que je voulais le faire ce p'tit cours).

 

(Édit: tapé sur mon smartphone qui fait ce qu'il veut avec l'autocorrect).

[biwi]

Chez nous au travail (espaces verts) on recherche du monde en renfort pour la fin d'année, arrive un Cv sur la table , une ancienne prof d'éco, je lis sa lettre de motivation, bourrée de fautes et de syntaxe à un point tel que je ne comprends même pas ses phrases; comme dit plus haut ce n'est pas que la méthode globale, il y a aussi des gens qui ne devraient pas être profs parce que pas le niveau du tout.

[Lancelot]

6 hours ago, Adrian said:

Orthographe, grammaire, calculs… Chez les aspirants professeurs aussi, le niveau a baissé

Bon si c'est des vieux Disney qu'ils citent encore...

 

2 hours ago, Alchimi said:

En rentrant chez moi, je me suis lancé le cours de la khan académie sur la micro économie. De manière rétroactive ça m'avait agacé de moi même ne pas connaître suffisamment ce sujet..

J'avoue que j'ai déjà fait la même il y a quelques années (puis le boulot m'a rattrapé par la peau du cou).

[Largo Winch]

On 12/10/2022 at 12:15 PM, Adrian said:

Orthographe, grammaire, calculs… Chez les aspirants professeurs aussi, le niveau a baissé

 

Il est très bien ce billet. Pour une fois, malgré le titre mal choisi, c'est un article de presse qui ne se focalise pas uniquement sur les soucis d'orthographe et de calcul. Si ce n'était que ça, ce ne serait pas si dramatique.

L'article identifie bien et insiste bien sur les principaux problèmes largement plus profonds et inquiétants que j'observe désormais au quotidien :

• la faiblesse de la compréhension lexicale
• l'inculture crasse
• l'incapacité à argumenter et à étayer un propos

 

 

[Neomatix]

Il faut rendre obligatoire un stage sur Liborg.

Qu'est-ce qu'on aurait comme nonosses par contre...

[cedric.org]

Donc en cas de delestage sur une école le matin, le ministre a décidé que l'école en question serait fermée sur une demi journée. Parce que. Donc 1/ les parents devront prendre du congé ou sans solde 2/ les gamins se cailleront les miches mais loin de la vue du ministre. Ministre d'ailleurs d'une précision redoutable :

 

Quote

Selon le ministre, « la rentrée des élèves le jour concerné se fera en début d’après-midi, avec sans doute un repas qui sera néanmoins prévu pour les élèves qui sont à la cantine ».

 

On veut tout contrôler d'en haut mais sans avoir la capacité intellectuelle de le faire.

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

On veut tout contrôler d'en haut mais sans avoir la capacité intellectuelle de le faire.

et comme l'essentiel est d'abord et avant tout la jubilation de contrôler, que ça fonctionne ou pas est l'ultime dernier des soucis de ces psychopathes.

Un individu sain d'esprit fait plus attention quand il teste un proto de machine, ces gens-là jouent avec du matériel humain avec exactement le même état d'esprit que putin ou tamerlan.

[Marlenus]

Suite au débat sur la méthode globale j'ai pensé à cette étude assez connue:

 

Quote

Une éutde de l'urivstenié de Cgibrdmae a mntroé que l'on puet snas pbèorlme lrie un ttexe dnot les ltretes snot dans le doédsrre pour peu que la pèimerre et la dinrèere lttree de cahque mot rnsetet à la bonne pacle. Ceci mntroe que le caeervu ne lit pas toeuts les lrteets mias penrd le mot cmmoe un tout. La prvuee : avuoez que vous n'aevz pas eu de mal à lrie ce ttexe.

 

Je me demande si cela ne montre pas que l'on ne marche pas qu'avec la méthode syllabique.

[Lancelot]

Dans le doute je vais faire l'effort de partir du principe que tu n'es pas en train de troller. Ce qui est en question est la manière de lire qui permet à un débutant d'apprendre. Pas la manière dont lit un expert.

[Marlenus]

8 minutes ago, Lancelot said:

Dans le doute je vais faire l'effort de partir du principe que tu n'es pas en train de troller. Ce qui est en question est la manière de lire qui permet à un débutant d'apprendre. Pas la manière dont lit un expert.

Pour le coup, non je ne trolle pas.

C'est une question que je me pose.

 

Et dans ce cas la question que je me pose, j'ai appris avec Boscher hors EN, ce qui fait que l'on passe de la méthode syllabique à une lecture plus globale in fine.

L'habitude?

 

 

Et je crois que les experts de la lecture rapide ont des techniques encore différentes.

 

[Lancelot]

5 hours ago, Marlenus said:

ce qui fait que l'on passe de la méthode syllabique à une lecture plus globale in fine

Un modèle influent de la lecture (oui c'est plus compliqué que ça les experts, foutez moi la paix) est celui de la double voie, selon lequel il y a deux manières dont on peut lire un mot impliquant des mécanismes cognitifs et cérébraux au moins en partie distincts. La première est la voie phonologique qui repose sur le "déchiffrage", c'est à dire qu'on lit les lettres et qu'on les traduit progressivement en sons suivant les conventions de conversion graphème-phonème par exemple du français, ensuite le mot est reconnu comme si il était prononcé à l'oral. La seconde est la voie lexicale qui repose sur la familiarité avec les caractéristiques de certains mots courants (leur première et dernière lettre, leur longueur, leur contexte typique d'apparition dans une phrase...) qui permet de les reconnaître/prédire sans avoir à faire l'effort de les déchiffrer. La voie lexicale est plus rapide et demande moins d'effort que la voie phonologique, et elle est moins sensible à des altérations comme celle de l'ordre des lettres. Un lecteur expert (donc un adulte qui lit régulièrement) utilisera la voie lexicale la plupart du temps et la voie phonologique pour les mots rares, inconnus, les néologismes etc.

Si on se tourne maintenant du côté de l'apprentissage de la lecture, le principe de la méthode globale consiste en gros à se dire "mais dis-donc, la voie lexicale a quand même l'air vachement mieux, pourquoi on s'emmerde à entraîner la voie phonologique avec la méthode syllabique ?" Sauf que chez les personnes normalement constituées les deux ne sont pas indépendantes et si on essaie d'apprendre à courir avant d'apprendre à marcher, on finit par courir mal sans savoir marcher.

[Marlenus]

Merci, c'est clair

[Orval]

Le 12/12/2022 à 15:22, Lancelot a dit :

Un modèle influent de la lecture (oui c'est plus compliqué que ça les experts, foutez moi la paix) est celui de la double voie, selon lequel il y a deux manières dont on peut lire un mot impliquant des mécanismes cognitifs et cérébraux au moins en partie distincts. La première est la voie phonologique qui repose sur le "déchiffrage", c'est à dire qu'on lit les lettres et qu'on les traduit progressivement en sons suivant les conventions de conversion graphème-phonème par exemple du français, ensuite le mot est reconnu comme si il était prononcé à l'oral. La seconde est la voie lexicale qui repose sur la familiarité avec les caractéristiques de certains mots courants (leur première et dernière lettre, leur longueur, leur contexte typique d'apparition dans une phrase...) qui permet de les reconnaître/prédire sans avoir à faire l'effort de les déchiffrer. La voie lexicale est plus rapide et demande moins d'effort que la voie phonologique, et elle est moins sensible à des altérations comme celle de l'ordre des lettres. Un lecteur expert (donc un adulte qui lit régulièrement) utilisera la voie lexicale la plupart du temps et la voie phonologique pour les mots rares, inconnus, les néologismes etc.

Si on se tourne maintenant du côté de l'apprentissage de la lecture, le principe de la méthode globale consiste en gros à se dire "mais dis-donc, la voie lexicale a quand même l'air vachement mieux, pourquoi on s'emmerde à entraîner la voie phonologique avec la méthode syllabique ?" Sauf que chez les personnes normalement constituées les deux ne sont pas indépendantes et si on essaie d'apprendre à courir avant d'apprendre à marcher, on finit par courir mal sans savoir marcher.

 

Je rajouterais que tout le monde n'est pas destiné à devenir un lecteur expert. La méthode du "déchiffrage" à l'avantage de fonctionner aussi avec les semi-débiles, alors qu'il faut plus de travail pour l'autre.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Orval a dit :

Je rajouterais que tout le monde n'est pas destiné à devenir un lecteur expert.

I beg to differ.

 

 

il y a 22 minutes, Orval a dit :

La méthode du "déchiffrage" à l'avantage de fonctionner aussi avec les semi-débiles, alors qu'il faut plus de travail pour l'autre.

En fait la lecture globale a été inventée pour les déficients chez qui la méthode classique ne marchait pas. Puis on a décidé de traiter l'ensemble des élèves comme déficients, et ça n'a pas raté : ils le sont devenus.

[Lancelot]

Pour aller plus dans le détail il y a également des différences selon les langues concernant la régularité et la simplicité de leur correspondance graphème-phonème. Dans certaines langues c'est complètement transparent : il n'y a qu'une seule manière d'écrire chaque son et de prononcer chaque série de lettres, savoir déchiffrer un mot c'est savoir exactement comment le prononcer et vice versa. Dans d'autres c'est plus compliqué parce qu'il peut y avoir différentes manières d'écrire le même son et de prononcer la même série de lettres. De ce point de vue le français est assez compliqué (mais plutôt moins que l'anglais et beaucoup moins que le chinois) notamment à cause de la grammaire à l'écrit qui est souvent muette à l'oral, ce qui fait que pour lire et écrire on doit quasiment réapprendre la langue une seconde fois mais en plus difficile.

[VeloDeus]

L'importance de la persévérance. Qui va encore oser s'y opposer, vu les rumeurs d'anonymisation du lycée d'origine sur ParcourSup à partir de 2024 ?

 

https://etudiant.lefigaro.fr/article/clement-de-seguins-pazzis-le-tescia-permet-de-s-evaluer-en-maths_3f98e834-7a2e-11ed-9907-138d14a239fc/

[Kyouki]

Le 13/12/2022 à 15:55, Rincevent a dit :

 

Quelle douce poésie à mes oreilles. La personne qui se reprend parce qu'elle disait "j'habite" et corrige par "je demeure". Cet accent désuet qui tranche avec le ton agressif d'aujourd'hui, etc. Tu as l'impression d'être dans une époque civilisée.