Les droitards, quelle plaie

[ttoinou]

  Le 20/09/2018 à 12:02, poney a dit :

Première erreur : s'engager dans un débat et parler de libéralisme à des cons des gens normaux.

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Insulte pas la populace tu vas énerver @NoName

[poney]

Je suis sur qu'il estd'accord 

[Philiber Té]

  Le 20/09/2018 à 11:50, frl a dit :

Je vais sans doute enfoncer une porte ouverte, mais je pense que libéralisme est devenu strictement équivalent à capitalisme de connivence pour plein de gens (même s'ils n'ont jamais entendu parler du dernier).

 

Les adversaires du libéralisme ont réussi ce tour de force de faire passer des vessies pour des lanternes sur ce sujet. 

 

J'ai déjà expérimenté à plusieurs reprises ce type de dialogue de sourds avec des proches, où j'essaie d'exposer un peu ce qu'est, dans les grandes lignes, le libéralisme, auteurs à l'appui, raisonnement à l'appui également. La réponse est souvent : "mais non, ce n'est pas ça, en tout cas, tu en es a une interprétation spécifique, tu changes le sens des mots" (sachant qu'on m'oppose une définition du libéralisme à la NDA ou MLP).

 

Du coup, avant même d'initier un débat sur le fond, on butte sur le simple fait d'utiliser les mêmes mots pour définir des choses strictement opposées. Et quant à exposer un raisonnement, c'est quasiment peine perdue puisque forcément compris de travers à cause du mésusage des concepts.

 

J'ai des doutes sur le fait que dans un futur plus ou moins proche, l'association libéralisme / crony capitalism saute... Ca serait bien utile ceci dit.

 

Faudrait imposer aux gens de lire "Pulp liberalisme" avant toute conversation politico-économique (... je doute de mon libéralisme )

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Ou alors on t'explique que tout ça, ce sont des discours théoriques et que dans les faits, une fois aux commandes, les "libéraux" oublient leurs beaux principes et mènent des politiques à leur avantage...

Note que ça marche aussi avec le socialisme : après tout François Hollande n'était pas vraiment de gauche.

[frl]

  Le 20/09/2018 à 12:02, poney a dit :

Première erreur : s'engager dans un débat et parler de libéralisme à des cons des gens normaux.

Expand  

Oui, mais quand je suis revenu, à la suite de ma présentation, M. Razorback m'a sorti : "The price for apathy towards public affairs is to be ruled by evil men" et puis "Labor omnia vincit".

 

Du coup, de temps en temps, je tente... Sans grand succès jusqu'à lors ceci dit. Sauf une fois, en plein dîner avec des inconnus, j'ai cité Bastiat, et rencontré quelqu'un qui l'avait lu. Un choc, une première.

[Tramp]

Faut pas écouter JRR, il n’a jamais pris de drogue. 

[Extremo]

  Le 20/09/2018 à 12:24, Philiber Té a dit :

Note que ça marche aussi avec le socialisme : après tout François Hollande n'était pas vraiment de gauche.

Expand  

 

Personne n'est jamais assez de gauche. Même Mélenchon ne serait pas assez de gauche s'il arrivait au pouvoir. La "vrai gôche" est une bande de cocus professionnels, ils se font trahir en permanence.

[frl]

  Le 20/09/2018 à 12:24, Philiber Té a dit :

 

Ou alors on t'explique que tout ça, ce sont des discours théoriques et que dans les faits, une fois aux commandes, les "libéraux" oublient leurs beaux principes et mènent des politiques à leur avantage...

Note que ça marche aussi avec le socialisme : après tout François Hollande n'était pas vraiment de gauche.

Expand  

 

Oui, et on atteint rapidement la fin de la discussion quand l'interlocuteur assène : "Regarde les Etats-Unis, le nombre de personnes qui peuvent pas se soigner à cause de l'ultra-turbo-néo-libéralisme, tu vois bien que ça n'a rien a voir avec ce que tu appelle le libéralisme". 

 

 

Sur le socialisme, il y a un truc sympa à faire dans ce type de discussion, pour peu que ça aille dans cette direction : ne plus dire "nazisme", mais "socialisme national". Ca fait toujours rager de mettre en avant l'association entre les deux. Petit plaisir, petite revanche mesquine, mais bon, de temps en temps, ça détend.

  Le 20/09/2018 à 12:25, Tramp a dit :

Faut pas écouter JRR, il n’a jamais pris de drogue. 

Expand  

Moi non plus... c'est peut-être pour ça que je trouve ses interventions intéressantes

[ttoinou]

  Le 20/09/2018 à 12:25, Tramp a dit :

Faut pas écouter JRR, il n’a jamais pris de drogue. 

Expand  

Ça casse tout ça, moi qui le voyais comme un philosophe poète anthropo-sociologue illuminé

[frl]

  Le 20/09/2018 à 12:28, Extremo a dit :

 

Personne n'est jamais assez de gauche. Même Mélenchon ne serait pas assez de gauche s'il arrivait au pouvoir. La "vrai gôche" est une bande de cocus professionnels, ils se font trahir en permanence.

Expand  

Y en a qui sont tellement à gauche qu'ils en sont arrivés vachement à droite !

[Zagor]

  Le 20/09/2018 à 12:28, Extremo a dit :

 

Personne n'est jamais assez de gauche. Même Mélenchon ne serait pas assez de gauche s'il arrivait au pouvoir. La "vrai gôche" est une bande de cocus professionnels, ils se font trahir en permanence.

Expand  

 

Ca marche aussi avec les libéraux, non?

 

 

 

Avec le recul je me pose la question: les droitards ne sont ils pas avant tout des réactionnaires (au sens premier du terme)? C'est à dire des gens qui réagissent à l'establishement.

C'est plus cette dernière qui est leur coeur de cible plutôt que l'immigration voire la mondialisation qui sont des conséquences de leur rejet de l'establishment.

 

Il suffit de voir leur discours:

En matière de migration, c'est les politiques migratoires qui sont critiquées parfois plus ardement que le migrant même

En matière de mondialisation, ils perlent de quelques capitalistes de connivence

 

Le profil du droitard me semble être le suivant: un type qui était beaucoup moins extrême il y a quelques années mais qui ayant marre et en voulant s'opposer à cet establishment s'est rapprochée de la force politique qui tapait le plus sur celui-ci. Et donc souvent l’extrême droite ou la droite dure. Le problème c'est qu'en se rapprochant des noyaux dure des extrêmes il fini par prendre les codes et les discours de ces derniers. 

Je pense que la faiblesse des libéraux est de ne pas avoir réussi à donner une alternative à cet establishment qui fait chier la majorité de la population.

 

Et à propos de l'establishment, le gros problème c'est qu'il n'est pas vraiment définissable. Ici on l'appelle les sociaux-démocrates, ailleurs les mondialistes ou les libéraux mais dans les faits il n'est rien de tout ça. Avec le recul cette caste n'a pas vraiment d'idéologie autre que le consensus dominant, elle n'est ni vraiment socialiste, ni vraiment libéral et fait juste une bouilli infâme d'éléments venant de gauche et de droite. Bien entendu elle n'est pas non plus pragmatique vu qu'elle se braque dès qu'il y a un pet de travers. C'st juste du vide politique en fait. Et c'est pour ça que les extrêmes montent: la nature à horreur du vide, du coup les idéologies dures cherchent à le combler.

 

 

 

 

 

  Le 20/09/2018 à 12:34, frl a dit :

Y en a qui sont tellement à gauche qu'ils en sont arrivés vachement à droite !

Expand  

 

En effet, Soral par exemple

[Extremo]

  Le 20/09/2018 à 12:32, frl a dit :

Oui, et on atteint rapidement la fin de la discussion quand l'interlocuteur assène : "Regarde les Etats-Unis, le nombre de personnes qui peuvent pas se soigner à cause de l'ultra-turbo-néo-libéralisme, tu vois bien que ça n'a rien a voir avec ce que tu appelle le libéralisme". 

Expand  

 

D'ailleurs aux US j'ai l'impression qu'ils font bien plus facilement la distinction. Hormis quelques  ̶i̶m̶b̶é̶c̶i̶l̶e̶s̶  demi-habiles qui appellent "trickle-down economics" toute politique économique à droite du parti démocrate pour eux le capitalisme de connivence c'est l'establishment Démocrate-Républicain (les Clinton et Bush), tandis que les libertarians c'est surtout les mecs qui veulent abolir la Fed.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 20/09/2018 à 12:32, frl a dit :

 

Oui, et on atteint rapidement la fin de la discussion quand l'interlocuteur assène : "Regarde les Etats-Unis, le nombre de personnes qui peuvent pas se soigner à cause de l'ultra-turbo-néo-libéralisme, tu vois bien que ça n'a rien a voir avec ce que tu appelle le libéralisme". 

 

 

2): Sur le socialisme, il y a un truc sympa à faire dans ce type de discussion, pour peu que ça aille dans cette direction : ne plus dire "nazisme", mais "socialisme national". Ca fait toujours rager de mettre en avant l'association entre les deux. Petit plaisir, petite revanche mesquine, mais bon, de temps en temps, ça détend.

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1): c'est parce qu'il y a un préjugé bien ancré en France selon lequel le RU et les USA sont des pays libéraux. Expression prise dans un sens généralisant débile: tout phénomène qui survient dans ces pays est libéral. D'ailleurs Trump est libéral -la preuve, il vient du milieu des affaires. Et il est de droite, comme le libéralisme. CQFD.

 

2): ce n'est pas mesquin, c'est le nom réel du mouvement: Parti des travailleurs allemands pour le socialisme national.

 

Tu peux aussi faire remarquer que nombre de mesures étatistes qu'aiment bien les gauchos (notamment écologistes, par exemple sur la consommation de tabac, la préservation des forêts, etc.), ont été imposé aux Allemands par le IIIème Reich.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 20/09/2018 à 12:33, ttoinou a dit :

Ça casse tout ça, moi qui le voyais comme un philosophe poète anthropo-sociologue illuminé

Expand  

 

J'avoue que je ne consomme pas et que j'ai des a priori négatifs (même si je soutiens évidemment pas la prohibition étatique):

"The most damning refutation of the theories of all the hippies-activist-Marcusian hordes is the drug-glazed eyes of their members. Men who have found the right way of life do not seek to escape from awareness, to obliterate their consciousness and to drug themselves out of existence. Drug addiction is the confession of an unbearable inner state." (Ayn Rand, Return of the Primitive: The Anti-Industrial Revolution, Meridian, 1999 (1971 pour la première édition états-unienne), 290 pages, p.92)

 

Par contre, depuis quelque mois, je bois plus souvent de la bière.

[Extremo]

  Le 20/09/2018 à 12:45, Zagor a dit :

Ca marche aussi avec les libéraux, non?

Expand  

Sauf qu'on est pas naïf comme les gauchistes, ce qui évite toute déception 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 20/09/2018 à 12:45, Zagor a dit :

Je pense que la faiblesse des libéraux est de ne pas avoir réussi à donner une alternative à cet establishment qui fait chier la majorité de la population.

Expand  

 

C'est le côté kantien des libéraux. Comme le pouvoir corrompt, on ne va pas y toucher. Sauf que dans ce monde-ci, il n'y a pas de lac de feu pour se débarrasser de l'Anneau de Pouvoir.

[Bisounours]

Nous c'est plutôt la cape d'invisibilité qu'on a choisie de porter.

[Largo Winch]

  Le 20/09/2018 à 11:59, Tramp a dit :

Il y a le bon et le mauvais capitalisme de connivence. Le mauvais c’est l’ultralibéral qui engraisse les banquiers et Monsanto. Et il y a le bon, le social démocrate où les sous-sois vont dans la poche de l’automobile, des trains etc.

Expand  

 

Dans le même genre :

 

Pour la gauche, le "Make America Great Again" et le protectionnisme de Trump sont bien la preuve de son imbécilité, tandis que le "Made in France" de Montebourg c'était du bon patriotisme économique.

Pour la droite, le "Made in France" et le protectionnisme de Montebourg étaient bien la preuve de son imbécilité, tandis que le "Make America Great Again" de Trump c'est du bon patriotisme économique.

[frl]

  Le 20/09/2018 à 12:45, Zagor a dit :

Je pense que la faiblesse des libéraux est de ne pas avoir réussi à donner une alternative à cet establishment qui fait chier la majorité de la population.

Expand  

Sauf que l'establishment en question, même s'il fait chier la majorité de la population, lui retire également toute responsabilité (Etat-maman).

 

Sur ce sujet, j'aime beaucoup le papier de Buchanan ici, que je dois traduire un jour (Afraid to be free: Dependency as desideratum).

 

Du coup, j'ai des doutes sur le fait que les libéraux puissent un jour apporter une alternative séduisante, car c'est l'alternative est par essence opposée à l'attente de cette partie importante de la population.

[frl]

Pour les tl;dr, l'abstract du papier :

 

  Quote

Although collectivist ideas have everywhere fallen into disrepute, this essay argues that socialism nevertheless will survive and be extended in the new century. That gloomy prospect looms, not because socialism is more efficient or more just, but because ceding control over their actions to others allows individuals to escape, evade and even deny personal responsibilities. People are afraid to be free; the state stands in loco parentis. The breaching of plausibly acceptable fiscal limits in the first half of the new century will determine how the basic conflict between welfare dependency and liberal principles will be resolved.

Expand  

 

[ttoinou]

  Le 20/09/2018 à 12:54, Johnathan R. Razorback a dit :

Par contre, depuis quelque mois, je bois plus souvent de la bière.

Expand  

C'est ce que dirait un robot pour essayer de s'intégrer...

[GilliB]

  Le 20/09/2018 à 11:50, frl a dit :

Je vais sans doute enfoncer une porte ouverte, mais je pense que libéralisme est devenu strictement équivalent à capitalisme de connivence pour plein de gens (même s'ils n'ont jamais entendu parler du dernier).

..

Expand  

En fait c'est plus simple, c'est l'opposition public-privé. En France le discours intellectuel est basé sur le communisme et donc le libéralisme, c'est tout ce qui n'est pas publique. La médecine  libérale n'est pas libérale, elle est juste privée, i.e. argent égoïsme anti-service publique.

La droite française a jrs été étatique; royaliste-catho au XIX° , gaulliste-petiniste au XX°( pas en même temps).

[Extremo]

  Le 20/09/2018 à 12:45, Zagor a dit :

Et à propos de l'establishment, le gros problème c'est qu'il n'est pas vraiment définissable. Ici on l'appelle les sociaux-démocrates, ailleurs les mondialistes ou les libéraux mais dans les faits il n'est rien de tout ça. Avec le recul cette caste n'a pas vraiment d'idéologie autre que le consensus dominant, elle n'est ni vraiment socialiste, ni vraiment libéral et fait juste une bouilli infâme d'éléments venant de gauche et de droite. Bien entendu elle n'est pas non plus pragmatique vu qu'elle se braque dès qu'il y a un pet de travers. C'st juste du vide politique en fait.

Expand  

 

Des centristes quoi.

 

 

  Le 20/09/2018 à 13:04, Largo Winch a dit :

Pour la gauche, le "Make America Great Again" et le protectionnisme de Trump sont bien la preuve de son imbécilité, tandis que le "Made in France" de Montebourg c'était du bon patriotisme économique.

Pour la droite, le "Made in France" et le protectionnisme de Montebourg étaient bien la preuve de son imbécilité, tandis que le "Make America Great Again" de Trump c'est du bon patriotisme économique.

Expand  

 

Bof, je crois que même Mélenchon a dit du bien sur le protectionnisme de Trump.

 

Cela dit, je kifferais qu'un jour quelqu'un dise à un politicien de gauche en faveur du protectionnisme qu'il fait le jeu du FN en prônant ce genre de mesures 

 

 

  Le 20/09/2018 à 12:54, Johnathan R. Razorback a dit :

Par contre, depuis quelque mois, je bois plus souvent de la bière.

Expand  

 

C'est comme ça qu'ils commencent tous... 

 

 

EDIT : En fait non, je crois que Mélenchon et les autres énergumènes de son espèce voient vraiment une différence significative entre leur protectionnisme et celui de Trump : 

 

 

 

[Tramp]

Ce sont les intentions qui comptent

[Dardanus]

  Le 20/09/2018 à 12:45, Zagor a dit :

 

 

 

Et à propos de l'establishment, le gros problème c'est qu'il n'est pas vraiment définissable. Ici on l'appelle les sociaux-démocrates, ailleurs les mondialistes ou les libéraux mais dans les faits il n'est rien de tout ça.

 

 

Expand  

 

Il est étatiste. Keynes est son Dieu et Bismarck son père spirituel.

[Largo Winch]

  Le 20/09/2018 à 13:15, Extremo a dit :

 

En fait non, je crois que Mélenchon et les autres énergumènes de son espèce voient vraiment une différence significative entre leur protectionnisme et celui de Trump : 

 

 

 

Expand  

 

Sacré Mélenchon !...

 

Toujours dans le même genre : quand le FN veut lutter contre "l'invasion migratoire" c'est raciste, quand Besancenot et le NPA luttaient contre "l'invasion de plombiers polonais", c'était pour défendre les salariés !

[Soda]

  Le 20/09/2018 à 13:42, Largo Winch a dit :

 

Sacré Mélenchon !...

 

Toujours dans le même genre : quand le FN veut lutter contre "l'invasion migratoire" c'est raciste, quand Besancenot et le NPA luttaient contre "l'invasion de plombiers polonais", c'était pour défendre les salariés !

Expand  

Mais qu'on le brûle ce bisounours hypocrite.

[NoName]

  Le 20/09/2018 à 12:18, poney a dit :

Je suis sur qu'il estd'accord 

Expand  

 

Indeed sir. Le gros problème c'est que les gens sont obligés de s'occuper de politique alors qu'ils en veulent pas. Alors comme ils sont obligés d'avoir un avis, ils prennent ceux qu'on leur fourni prêt à penser. Note que c'est pas un mal fondamentalement, je fais ça aussi quand je me renseigne sur tel ou tel truc. Mais le problème c'est qu'en politique tout le monde subit les conséquences des errements des autres. 

 

  Le 20/09/2018 à 12:04, ttoinou a dit :

Insulte pas la populace tu vas énerver @NoName

Expand  

 

Ce qui me gave c'est pas de dire du mal des gens mais de prendre cette place supérieure genre "moi je suis au dessus de ça" parce que ça ne veux rien dire. On est jamais à l'abri de se planter et on peut pas reprocher à tout le monde d'avoir autre chose à foutre que de geeker sur des questions d'économie politique et de philosophie. 

 

  Le 20/09/2018 à 12:54, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'avoue que je ne consomme pas et que j'ai des a priori négatifs (même si je soutiens évidemment pas la prohibition étatique):

"The most damning refutation of the theories of all the hippies-activist-Marcusian hordes is the drug-glazed eyes of their members. Men who have found the right way of life do not seek to escape from awareness, to obliterate their consciousness and to drug themselves out of existence. Drug addiction is the confession of an unbearable inner state." (Ayn Rand, Return of the Primitive: The Anti-Industrial Revolution, Meridian, 1999 (1971 pour la première édition états-unienne), 290 pages, p.92)

 

Par contre, depuis quelque mois, je bois plus souvent de la bière.

Expand  

Quelle conne. Et elle dit ça alors que c'était une junkie des médocs et qu'elle fumait comme un pompier. Mais c'est comme le protectionnisme: il y a le bon et le mauvais. 

[poney]

Plus j'en lis sur Rand, son personnage, son œuvre, plus je me dis que c'est un boulet accroché a nos pattes. 

[Mathieu_D]

  Le 20/09/2018 à 12:02, poney a dit :

Première erreur : s'engager dans un débat et parler de libéralisme à des cons des gens normaux.

Expand  

Déjà parler politique avec des gens normaux ou même intelligent, bof.

[Rübezahl]

  Le 20/09/2018 à 12:45, Zagor a dit :

Et à propos de l'establishment, le gros problème c'est qu'il n'est pas vraiment définissable.

Expand  

... sous chaque fuite des tuyaux de l'usine à gaz étatique tu en trouves plusieurs.

Souvent des familles entières.