[SERIEUX] Le mariage et les traditions religieuses

[poney]

Si tu te places du point de vue de la foi, question à l'origine du débat non. Ensuite, c'est aussi une institution sociale humaine donc la question patrimoniale se pose aussi.

C'est d'abord et avant tout une institution sociale.

Le mariage n'a pas grand chose de religieux en dehors des religion du livre

[Tramp]

Le problème c'est que l'origine du débat oublie que le mariage n'est pas un monopole des chrétiens et donc que leur mariage traditionnel n'est à l'origine pas vraiment traditionnel.

Si on limite mariage à la definition chrétienne voir catholique/orthodoxe, le debat va être vite fini parce qu'on tombe tout de suite sur du raisonnement circulaire.

[PABerryer]

Un peu des deux. Le but du mariage c'est assurer l'héritage, la descendance finalement n'est que le moyen le plus simple et donc le mariage "un homme une femme" le plus privilégier.

Mais des "mariages" entre hommes pour sécuriser un espace et un héritage, j'en connais. Cela se pratique dans certaines conditions. Tous les codes du mariage sont respectés : cérémonie, dot,... Et les descendants ont une relation proche de celles de cousins de sang (on appelle d'ailleurs ça un pacte de sang dans certaines régions).

Mais ceci dit : les gens savent faire la différence entre ça et un "vrai" mariage. Je ne sais pas sinon peut parler de fiction juridique pour autant. J'ai pas creusé la question

Ben si les gens comprennent la différence comme tu l'écrit je comprends cela plus comme une astuce juridique qu'un "vrai" mariage. C'est très intéressant comme sujet cela dit.

[poney]

Sauf que le but c'est l'héritage, pas les enfants.

[Tramp]

Ben si les gens comprennent la différence comme tu l'écrit je comprends cela plus comme une astuce juridique qu'un "vrai" mariage. C'est très intéressant comme sujet cela dit.

Ce qui compte, au final, n'est-ce pas le traitement juridique qui en est fait ?

Les gens font la différence entre un animal et une chaise, le code civil, lui, n'est pas aussi tranché, si je peux me permettre l'analogie.

[jubal]

En effet, je m'attendais à cette réponse, et j'aurais du dire "depuis des siècles".

Ce n'est pas parce qu'une personne vole (un concept) que l'on peut faire pareil avec elle.

Non mais même depuis des siècles, pour plein de gens (même chrétien) le mariage c'est avant tout l'union avec une personne et c'est pas plus chrétien qu'il y a 2000 ans.

D'ailleurs dans les pays non chrétien on se marie aussi, en fait l'immense majorité des mariages ne sont pas chrétiens et il ne l'ont jamais été, bref le mariage n'appartient pas a la chrétienté.

[Turgot]

C'est pas "en tant que bouddhiste" que ça ne te gène pas, c'est en tant que toi même.

Les bouddhistes sont généralement encore plus oppose au mariage gay que ne le sont les chrétiens.

 

Ça dépend qui et quelles traditions en fait. Dans le bouddhisme vajrayana je ne suis pas sûr que ce soit toujours aussi catégorique. Le Dalai Lama n'a trouvé aucun problème aux unions de même sexe tant qu'il y a consentement. Dzongsar Khyentse Rinpoche a même déjà uni des couples de même sexe.

 

Mais c'est vrai qu'en Asie il doit y avoir des aprioris différents d'ici.

 

[Johnnieboy]

Au niveau anthropologique l'on remarque que toujours et partout la notion de "mariage" à toujours signifié une union basée sur l'altérité sexuelle. La revendication d'un "mariage pour tous" est un phénomène extrêmement récent, limité à quelques pays occidentaux. Il n'est même pas certain que cette mode dure longtemps, j'attends de voir ce que le gauchisme culturel inventera la prochaine fois. Donc nous sommes encore loin d'une évolution de la tradition

À peu près toutes les "nouveautés" viennent des pays occidentaux depuis plusieurs siècles. Et puis, l'Argentine, le Brésil, l'Uruguay, la Colombie ou l'Afrique du Sud, c'est pas vraiment l'Occident. Tu pourras dire ce que tu veux, la façon dont sont traités les homosexuels (comme toutes les minorités) est souvent un bon indicatif du degré de respect des droits individuels de façon plus générale. Les pays qui ont légalisé le mariage homosexuel sont souvent dans le haut du panier à ce niveau. On ne peut pas toujours en dire autant des pays qui l'interdisent.

[Turgot]

Aussi en ce qui concerne le bouddhisme, il me semble qu'il n'y a aucune référence au mariage dans les textes sacrés. Des cultures ont peut-être pu se développer parallèlement dans certains pays mais ça s'arrête là.

 

Dans le bouddhisme on considérerait ça comme étant à un niveau culturel, ce qui est différent d'un niveau spirituel.

[GilliB]

Lire sur le sujet 'Le Chevalier, la femme et le prêtre' de Georges Duby,

 

 

Le mariage est à cet effet la meilleure stratégie dont Georges Duby scrute la place dans le système féodal. Dans Le Chevalier, la femme et le prêtre, sommet d’une anthropologie historique qui a fait date dans l’histoire des femmes, il montre comment la féodalité, par le mariage, règle à la fois l’échange des sangs et des biens, la procréation nécessaire à la poursuite des lignages, la sexualité et la discipline des femmes. L’Église s’empare progressivement de ce levier en faisant du mariage un sacrement (qu’il n’était pas), reposant sur un rite et le consentement mutuel. Le contrôle du mariage par les chefs de lignage est un des aspects majeurs de la « révolution » féodale du XIIe siècle.

 

[Rincevent]

C'est pas ça le but du marriage ? Gérer des questions patrimoniales ?

Le mariage, d'un point de vue purement "droit civil", répond non seulement à la question "qu'est-ce qu'on fera du patrimoine en cas de pépin", mais aussi à "qu'est-ce qu'on fera des gamins en cas de pépin".

[Rincevent]

Le mot mariage n'a pas ete invente par l'Eglise chretienne !

C'est tout à fait vrai, mais ça ne répond pas au post de Lancelot.

[Lancelot]

Le mariage ne date pas non plus des catholiques.

(et toutes les autres réponses du genre)

Mais le mariage républicain est bien, explicitement, une parodie du mariage chrétien. Leur raisonnement est correct sur ce point.

En outre la question était "les religions peuvent-elles intégrer le mariage homosexuel et pourquoi ?", j'ai répondu pour le cas des catholiques qui est celui que je connais. La question des droits des homosexuels est hors sujet (on a bien vu en France et ailleurs qu'on n'a pas besoin de l'autorisation des religieux pour changer la définition du mariage par l'état).

[Johnnieboy]

Bah, le truc amusant, c'est que les catholiques sont sortis dans les rues pour défendre... le mariage républicain. J'imagine que je ne connais pas assez de caholiques pratiquants mais ceux que je connais ont complètement intégré le logiciel laïcard républicain. À partir de là, je les vois vraiment pas gagner une quelconque lutte politique : ils utilisent des armes piégées par leurs adversaires.

[jubal]

Mais le mariage républicain est bien, explicitement, une parodie du mariage chrétien.

En quoi ?

Il me semble que le mariage republicain est un mariage assez classique qu'on voit partout: en gros 2 personnes qui font leur veux devant témoins.

Le truc copie c'est peut être l'officiel (cure/maire) qui dirige la cérémonie, mais même ça ca me semble pas super original.

De ce qui a été repris du mariage chrétien, quelle est la part culturelle (poser la question du consentement par exemple) et la part religieuse ?

Ça aurait ressemble a quoi un mariage qui ne soit pas une parodie du mariage chrétien ?

[NoName]

En quoi ?

Il me semble que le mariage republicain est un mariage assez classique qu'on voit partout: en gros 2 personnes qui font leur veux devant témoins.

Le truc copie c'est peut être l'officiel (cure/maire) qui dirige la cérémonie, mais même ça ca me semble pas super original.

De ce qui a été repris du mariage chrétien, quelle est la part culturelle (poser la question du consentement par exemple) et la part religieuse ?

Ça aurait ressemble a quoi un mariage qui ne soit pas une parodie du mariage chrétien ?

Le mariage républicain à été créé spécialement pour taper dans la gamelle des cathos en leur piquant leur chasse gardée. Je me rappelle très explicitement guyot dire dans un de ses textes que le mariage républicain était une farce singeant les rites catholiques. Et pourtant c'était un républicain athée hard-core.

Cela dit je vois que le mariage civil a été créé sous Louis xvi pour permettre aux non catholiques d'avoir des mariages reconnus en France. PABERRYER, les catholiques étaient pas supposés les reconnaître ? Je m'interroge.

[Tramp]

Il me semble que sous l'Ancien Régime, le mariage en droit civil et en droit canon ne se recoupait pas complétement avec probablement des variations régionales.

[FabriceM]

Le mariage, d'un point de vue purement "droit civil", répond non seulement à la question "qu'est-ce qu'on fera du patrimoine en cas de pépin", mais aussi à "qu'est-ce qu'on fera des gamins en cas de pépin".

 

Aujourd'hui, au moins en France, il me semble que la question de l'avenir des gamins est largement, sinon complètement, indépendante de celle du mariage. Du moins, dans le cas des enfants "naturels".

[jubal]

Le mariage républicain à été créé spécialement pour taper dans la gamelle des cathos en leur piquant leur chasse gardée. Je me rappelle très explicitement guyot dire dans un de ses textes que le mariage républicain était une farce singeant les rites catholiques. Et pourtant c'était un républicain athée hard-core.

Mais le mariage d’état existe partout, même la ou il n'y a pas de catholique. L’état essaye naturellement de s'approprier le mariage religion ou pas.

Et le fait que Guyot soit un républicain athée hardcore n'en fait pas une référence, au contraire.

Tout ça ne montre pas en quoi le mariage républicain est une parodie du mariage chrétien, j'y vois plutôt l’état qui s'approprie une institution existante très importante mais qui n'est pas d'essence religieuse.

[Lancelot]

Le mariage républicain à été créé spécialement pour taper dans la gamelle des cathos en leur piquant leur chasse gardée.

Voilà. Et de toute façon il suffit d'avoir vu un mariage à la mairie et un mariage à l'église en France pour que ça soit tout à fait évident. De même pour le baptême républicain (lol) etc.

 

Mais le mariage d’état existe partout, même la ou il n'y a pas de catholique.

Ça tombe bien, on ne parle pas de partout.

[cedric.org]

Tu veux que je t'en presente?

http://www.davidetjonathan.com/2013/01/08/communique-a-propos-du-mariage-pour-tous/

En dehors des catholiques eux mêmes gays, je veux dire...

[Librekom]

En dehors des catholiques eux mêmes gays, je veux dire...

 

j'en connais aussi, mais soit.

 

Ce qui est interessant c'est ce thread ne parlait pas du mariage pour tous, mais bien de la possibilite de l'evolution des dogmes d'un culte.

[Librekom]

 

Ça tombe bien, on ne parle pas de partout.

 

et bien si justement, la question posee au debut du fil est la possibilite de l'evolution d'un culte. Il a commence en parlant du boudhisme, c'est une question absolument universelle

[Turgot]

j'en connais aussi, mais soit.

 

Ce qui est interessant c'est ce thread ne parlait pas du mariage pour tous, mais bien de la possibilite de l'evolution des dogmes d'un culte.

 

Oui c'est un sujet délicat et je m'adressais aux "croyants" pour cette raison. Je ne sais pas s'il y en a beaucoup ici. ^^

 

et bien si justement, la question posee au debut du fil est la possibilite de l'evolution d'un culte. Il a commence en parlant du boudhisme, c'est une question absolument universelle

 

Tout à fait. Les religions sont en général très stricts sur ce sujet et je m'adressais aussi aux croyants pour cette raison. Par exemple, pour un catholique, est-ce que le Christ refuserait aujourd'hui d'unir des couples de même sexe ? Est ce qu'un religion vivante peut se passer d'esprit critique et de remise en question de ses dogmes ?

 

Le bouddhisme est différent des trois religions monothéistes sur ce sujet aussi, comme sur d'autres.

[Lancelot]

et bien si justement, la question posee au debut du fil est la possibilite de l'evolution d'un culte. Il a commence en parlant du boudhisme, c'est une question absolument universelle

Et je répondais à cette question du point de vue catholique. Point de vue qui est lié à l'apparition du mariage civil en occident dans des circonstances spécifiques, en particulier en France. On ne peut pas aborder cette question d'un point de vue global parce que les religions ne sont pas interchangeables et sans histoire. Si quelqu'un qui s'y connait veut parler du bouddhisme ou du judaïsme ou de l'islam il est bienvenu.

[PABerryer]

 Est ce qu'un religion vivante peut se passer d'esprit critique et de remise en question de ses dogmes ?

 

Pour le Catholicisme, cela fait 2000 ans que l'on réfléchie dessus et interroge les dogmes. Ensuite, si la Raison est un outils utile et nécessaire pour l'étude du contenu de la Foi et les Dogme, il faut faire attention de vouloir absolument tout rationaliser. Le Catholicisme a survécu aux relectures hypercritiques des Lumières et des positivistes du XIX°ème, cela  n'est pas rien/

[jubal]

Point de vue qui est lié à l'apparition du mariage civil en occident dans des circonstances spécifiques, en particulier en France. On ne peut pas aborder cette question d'un point de vue global parce que les religions ne sont pas interchangeables et sans histoire.

Ok mais on peut observer que le mariage est une institution qu'on retrouve partout, et qui donc semble naturelle et pas "invente" par une religion en particulier.

Que sur la forme le mariage républicain ait repris des éléments du mariage chrétien peut etre, mais:

1- Sur le fond il n'a rien repris, c'est une institution naturelle dont le fond varie peu d'une culture a l'autre. La forme a t elle beaucoup d'importance ?

2- Ces éléments de forme qu'il a repris, dans quelle mesure il ne faisait pas partie de la culture française ?

Sachant aussi que la religion chrétienne fait partie de la culture française, et puis qu'on ne fait pas table rase du jour au lendemain sur un truc aussi important que le mariage.

Tout ça pour dire que la chrétienté ne peut pas faire valoir une sorte de copyright sur le mariage et en dicter les règles, ça n'a aucun sens. Les gens se marie partout en dehors de la chrétienté et ils n'ont pas attendu la naissance de Jesus pour le faire, on ne peut pas faire un takeover sur une institution aussi importante et naturelle juste parce qu'on avait le pouvoir a une époque.

Helas le takeover c'est un peu ce que l’état a fait, du coup c'est lui qui dicte les règles. Il est plus légitime que l’église pour le faire ceci dit, il représente (un peu) mieux la société française qui elle est la propriétaire légitime du mariage.

Et puis le moins il impose de regles le mieux c'est, le mariage pour tous c'est moins de regles donc c'est bien.

A noter aussi qu'on peut se marier en dehors de l’église et en dehors de l’état, le vrai scandale c'est de ne pas pouvoir se marier juste a l’église. Je ne comprend pas pourquoi le combat des catholiques ne porte pas la dessus.

On devrait même pouvoir officialiser un mariage chretien sans avoir a se marier a la mairie, comme on officialise un mariage fait a l’étranger par exemple.

[Jensen]

Est-ce que ça gênerait des catholiques, par exemple, de voir leurs traditions évoluer ?

Ça n'est pas tellement une question de tradition, mais plutôt de théologie. Les usages, du genre crèches et animations pendant le mariage, peuvent évoluer sans problème. En revanche, la théologie, qui définie en gros les fondements théoriques du mariage, eux ne peuvent changer que très difficilement. Voire pas du tout. Entre les dogmes, innamovibles, et les simples règles il existe tout une zone "grise" d'enseignement, qui ont une autorité plus ou moins forte et sont donc plus ou moins susceptibles d'être remis en question. La question est de savoir où place-t-on l'opposition au mariage gay sur l'échelle dogme-usage. Certains disent qu'elle est un enseignement fondamental de l'Eglise, ce qui interdit de la contredire, d'autres la place au niveau de la simple règle, auquel cas elle peut changer.

De mon point de vue, la position actuelle de l'Eglise est incohérente, mal fondée et inhumaine, donc on verra d'ici quelques décennies une évolution de la position de l'Eglise sur l'homosexualité, avec sans doute une forme de bénédiction spécifique, mais pas de mariage, pour limiter l'impact théologique. Et aussi parce qu'on le veuille ou non, une union entre personne de même sexe est privée de certains aspects d'une union hétéro (altérité & fécondité principalement).

La théologie plus ou moins récente à fait de l'union du mariage une image de l'union entre Dieu et l'humanité, et la question de l'altérité dans ces deux relations est tout sauf secondaire, donc les choses sont assez figées.

 

Au niveau anthropologique l'on remarque que toujours et partout la notion de "mariage" à toujours signifié une union basée sur l'altérité sexuelle. La revendication d'un "mariage pour tous" est un phénomène extrêmement récent, limité à quelques pays occidentaux. Il n'est même pas certain que cette mode dure longtemps, j'attends de voir ce que le gauchisme culturel inventera la prochaine fois. Donc nous sommes encore loin d'une évolution de la tradition

Au niveau anthropologique, le mariage est surtout un moyen d'encadrer la procréation. Dans cette vision, le mariage gay n'a aucun sens. Sauf que ça commence à faire un petit moment maintenant qu'en Occident et par influence dans une partie du monde de plus en plus grande que le mariage est essentiellement une question d'amour et d'union entre deux adultes. Le mariage gay est la suite logique de cette vision là une fois l'homosexualité comprise. Est-ce que cette vision est une mode temporaire ? Aucune idée.

 

De même pour le mariage, si la manière de le célébrer peut changer, ses fondements comme l'indissolubilité, la monogamie ou l'altérité sexuelle, eux ne changeront pas.

Jusqu'au jour où l'Eglise décidera que l'altérité sexuelle n'était en fait pas une condition fondamentale, mais que l'altérité simple (qui existe toujours, les mariés ne sont pas des clones) est suffisante. "Désolé, on a surinterprété le texte". Je n'y crois pas, mais l'Eglise a déjà fait le coup sur d'autres sujets.

 

Sinon, pour ma gouverne, est-ce que des parties du Dogme ont déjà été supprimées, sans schisme j'entends, par les autorités catholiques?

Le dogme lui-même, non, jamais, c'est impossible, mais il couvre un nombre très limité de point (et ne couvre pas la question du mariage). Par contre, certains enseignements exprimés suffisamment clairement pour que certains parlent de dogme par abus de langage, et qui sont généralement considérés comme couvert par l'infaillibilité de l'Eglise avant leur remise en question, oui. Pas officiellement, pour ne pas chatouiller l'infaillibilité, mais plutôt en tortillant un peu, sur le mode "non mais en fait on s'était mal compris, mais on ne se contredit pas du tout hein, on affine juste la vision".

Un bon exemple est l'usure. Pendant longtemps tout prêt à intérêt était interdit pour les catholiques. Ce qui a fait la fortune des juifs (qui à ma connaissance avait aussi l'interdit du prêt à intérêt, mais seulement entre eux). La règle écrite a ensuite été changée pour être limitée aux taux d'intérêts excessifs. L'argument avancé était une méconnaissance de la nature de la monnaie et de la valeur économique de l'intérêt (en gros, avant, le prêt à intérêt était vu comme un enrichissement sans cause, donc quasiment un vol). Le fondement reste : l'enrichissement sans cause est coupable, mais vu qu'on sait maintenant que l'enrichissement n'est pas sans cause, le prêt à intérêt devient licite.

Le catéchisme de l'Eglise dit ceci :

" les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable.

Vous la voyez la faille béante ?

[Cugieran]

Tout à fait. Les religions sont en général très stricts sur ce sujet et je m'adressais aussi aux croyants pour cette raison. Par exemple, pour un catholique, est-ce que le Christ refuserait aujourd'hui d'unir des couples de même sexe ? Est ce qu'un religion vivante peut se passer d'esprit critique et de remise en question de ses dogmes ?

Pour moi, c'est intéressant que tu en reviennes au Christ. A la base, c'est quand même lui qui nous donne un formidable guide de vie en communauté avec pour objectif principal que tout se passe bien. Quelque chose qui est finalement assez proche de "la liberté de chacun s'arrête là ou commence celle des autres" et "aide toi et le Ciel t'aidera". Des valeurs qui me parlent assez bien en effet.

 

Le dogme qui vient derrière a probablement tout un tas de fins mais si on revient aux sources, le Christ, c'est surtout l'amour, éviter la rancœur, éviter de juger les autres sur Terre, parce que ça se fera plus tard, par Dieu. J'interprète ce dernier point, qui revient souvent, comme la pensée selon laquelle on a tout intérêt à bien se comporter, même contre vents et marées, parce qu'à la fin, ce sont les gens honnêtes et bons qui gagnent, d'une façon ou d'une autre. Ca me parle pas mal. Ainsi, personne n'est personne pour juger du bien fondé des actes des autres. A priori, si tout le monde suit le mouvement, l'utopie fonctionne...

 

De fait, dans tout ça, beaucoup d'amour. Je ne pense pas que le Christ serait contre une quelconque forme d'amour. Je pense qu'il se soucierait de savoir si les conséquences pour le reste du monde sont au moins neutres. C'est à mon avis, tout le sens de son discours. Je pense aussi qu'il rigolerait pas mal de tout le tralala fiscal, administratif et juridique qui va autour d'une union, dont la base est quand même l'amour.

[PABerryer]

Jensen, quand tu cites le catéchisme, ce qui est un bon réflexe, merci de citer le passage entier, surtout ce passage là.