[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Par curiosité avec ces histoires de couleur je viens de googler "shaved chimp" et... damn.

Un chimpanzé a quasiment la même masse sèche qu'un humain (40 kilos), c'est juste nous qui sommes plus gras (dixit Alain Prochiantz).

 

Quant aux burnes, c'est le témoignage de la très forte compétition intrasexuelle chez les chimpanzés (ou, pour le dire autrement, de l'absence de couples stables dans cette espèce). A l'inverse, les couilles des gorilles ont la taille de pois chiches (parce qu'après avoir été tabassés par le dominant, les mâles malchanceux se barrent, et le dominant n'a donc pas à déloger leur foutre en injectant davantage de volume que nécessaire).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

A propos des proto-indo-européens, pas sûr qu'ils aient été si blanc que ça, en y repensant. Je les imagines avec des tronches d'arméniens ou d'iraniens. Et on a des gens très blancs pas du tout indo-européen dans le Caucase, par exemple. A moins avis, la blancheur des européens est antérieure à leur arrivée.

Comme je le disais plus haut, la blancheur rosée (tout comme les phanères claires) est un truc de riverains de la Baltique. Les IE n'étaient pas particulièrement pâles, et ce n'est pas ça qu'ils ont apporté de l'Europe à l'Inde. Ce qu'ils ont apporté, ce sont principalement leurs chromosomes Y, leurs mythologies et leurs langages (ce qui est déjà beaucoup).

 

Notons qu'une autre de leurs innovations, est qu'ils n'ont pas intégralement génocidé les populations qui se trouvaient déjà sur place, comme ça se faisait probablement au Paléolithique (quand on fouille plusieurs couches d'occupation d'un même site archéologique, on constate souvent qu'à quelques millénaires d'écart, les gens qu'on retrouve ne sont pas les descendants des occupants précédents).

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Je ne sais pas quoi faire du témoignage antique sur la couleur de peau des calédoniens dont parle Rincevent, par contre.

Le plus probable est que les Calédoniens 1- n'étaient pas assez nombreux pour que le hasard fasse émerger un nouvel "allèle blanchissant" au sein de leur population, et 2- n'ont pas eu d'afflux génétique de l'extérieur leur apportant l'allèle qui va bien (parce que farouchement isolés sur leurs terres, et pas navigateurs). Du coup, bah ils étaient "foncés" quand les Romains les ont découvert ("foncés" peut-être comme des Siciliens, pour donner une idée de teinte). A partir du moment où l'allèle qui va bien est arrivé sur place, il s'est probablement répandu assez vite, sans doute par une combinaison de sélection naturelle (vitamine D) et sexuelle (les femmes pâles plaisent plutôt plus, comme je l'ai déjà dit).

 

Mais la science aura sans doute encore pas mal à dire sur le sujet, et peut-être que d'ici quelques décennies on en saura davantage.

[Lancelot]

20 hours ago, Rincevent said:

Un chimpanzé a quasiment la même masse sèche qu'un humain (40 kilos), c'est juste nous qui sommes plus gras (dixit Alain Prochiantz).

Et plus grands aussi. 40 kilos de muscles sur 1m20 ce n'est pas tout à fait la même chose que 40 kilos de muscles sur 1m70.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Et plus grands aussi. 40 kilos de muscles sur 1m20 ce n'est pas tout à fait la même chose que 40 kilos de muscles sur 1m70.

Oui, nous sommes à la fois plus gras et plus "graciles" (c'est le terme consacré).

[Hamster ancap]

Citation

Oui, nous sommes à la fois plus gras et plus "graciles" (c'est le terme consacré).

C'est  le plus beau compliment que l'on m’ait jamais fait  

[Rincevent]

Tiens, j'y repense tout à coup. Pour se faire une idée de ce à quoi pourraient ressembler des Européens qui n'ont pas reçu d'apport génétique des indoeuropéens, il suffit de jeter un œil à l'aspect physique des Sardes... qui sont tout aussi blancs que leurs voisins corses ou Italiens du Nord et du Centre, tout en ayant des chromosomes Y qui n'ont rien à voir avec eux (et une composition du génome elle aussi différente, et semble-t-il directement issue de ce qu'on trouvait en Europe avant que les IE n'y déferlent).

[Mégille]

Ce sont mes deux grands étonnement sur ce sujet. Pourquoi les basques ont conservé une langue sortie du néolithique, mais tout en se mariant aux peuples voisins, et pourquoi les sardes ont fait l'inverse ? Ca, et de quelle planète viennent les hongrois, aussi.

[Pegase]

Je ne sais pas trop où mettre ça mais dans cette vidéo, Tzitzimilt essaye de prouver mathématiquement que l'espèce humaine est déjà très métissée et que les Français descendent probablement aussi des Chinois ou des aborigènes.

 

 

Il y a sans doute des gens plus calés que moi sur le sujet, mais j'ai l'impression qu'il y a une connerie dans le raisonnement. 

[poney]

La première connerie est d'imaginer que quand on veut apprendre des trucs il faut aller sur youtube pour regarder/écouter un imbécile lambda déblatérer sur un sujet sur lequel il ne connaissait rien 3 jours avant, et à l'heure où 90% des publications universitaires sont disponibles en ligne.

[Vilfredo]

Intéressante démonstration que l'intégralité des ancêtres qui ont vécu entre 2020 et 1789 (1024 apparemment) pour l'intégralité de la population française actuelle (67M) ne vivaient pas tous en même temps en France en 1789. Il devrait faire une vidéo pour montrer que mon arrière-grand-père ne peut pas vivre à la même époque que mon futur petit-fils. This just in: les gens meurent.

[Adrian]

 

[poney]

Oh no please, on va refaire le mythe du "on descend tous de Charlemagne"...

[Philiber Té]

il y a une heure, poney a dit :

La première connerie est d'imaginer que quand on veut apprendre des trucs il faut aller sur youtube pour regarder/écouter un imbécile lambda déblatérer sur un sujet sur lequel il ne connaissait rien 3 jours avant, et à l'heure où 90% des publications universitaires sont disponibles en ligne.

 

Après, tu jettes un coup d'oeil aux sources de la vidéo et tu constates que tout le contenu tient au résumé d'un seul article : Modelling the recent common ancestry of all living humans

Je n'ai pas le courage de regarder la vidéo mais ça doit ressembler aux exposés que réalisent les étudiants de L2 ou L3 j'imagine.

[poney]

il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

ça doit ressembler aux exposés que réalisent les étudiants de L2 ou L3 j'imagine.

 ce niveau de violence sans avoir l'air d'y toucher

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

 

Après, tu jettes un coup d'oeil aux sources de la vidéo et tu constates que tout le contenu tient au résumé d'un seul article : Modelling the recent common ancestry of all living humans

Je n'ai pas le courage de regarder la vidéo mais ça doit ressembler aux exposés que réalisent les étudiants de L2 ou L3 j'imagine.

C'était le niveau attendu des TIPE quand ils ont été instaurés, je pense, mais la baisse du niveau, tout ça...

[Vilfredo]

Oui là c'est plutôt un TPE

[Mathieu_D]

Mais comment c'est possible qu'il y a 1024 générations je n'avais pas 2^1024 ancêtres ?

/S

[poney]

parce que ça ferait des centaines de milliards en  l'an 1000 et qu'on était que des centaines de millions ?

 

heureusement que nos grands parents préféraient leurs cousines à leurs voisines [insert JMLP meme] et faisaient des implexes.

 

Plus sérieusement y a quand meme un truc qui m'amuse dans cette gauchisterie.

 

D'un part, ça rappelle à qui mieux mieux qu'il ne faut pas confondre parenté avec arbre généalogique et social avec biologique si c'est pour la PMA ou le mariage pour tousse, mais alors là, si c'est pour dire qu'on est tous des métèques cousins, walah, rev'la la biologie et à la poubelle le social.

Et visiblement personne pour leur faire remarquer dans leur argument de métissage que pour avoir métissage, il faut d'abord métisser deux "races pures" et que vouloir absolument mettre le métissage en avant, on met par la meme occasion les souchiens.

 

C'est emmerdant. 

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, poney a dit :

 à l'heure où 90% des publications universitaires sont disponibles en ligne.

 

C'est fatiguant de lire des articles.

A l'avenir, vous me ferez le plaisir de faire vos abstracts comme des executives summary du privé. Une slide et 5 bullets points maximum.

[poney]

on met des mots clefs maintenant

[Rincevent]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Plus sérieusement y a quand meme un truc qui m'amuse dans cette gauchisterie.

 

D'un part, ça rappelle à qui mieux mieux qu'il ne faut pas confondre parenté avec arbre généalogique et social avec biologique si c'est pour la PMA ou le mariage pour tousse, mais alors là, si c'est pour dire qu'on est tous des métèques cousins, walah, rev'la la biologie et à la poubelle le social.

Et visiblement personne pour leur faire remarquer dans leur argument de métissage que pour avoir métissage, il faut d'abord métisser deux "races pures" et que vouloir absolument mettre le métissage en avant, on met par la meme occasion les souchiens.

Je n'aurais pas dit mieux.

[Reregege]

J'imagine que vous connaissez peut-être Frédéric delavier. Il parle parfois de certaines différences comportementales dues principalement au contexte climatique, faune/flore et géographie.

Je sais pas ce que ça vaut mais c'est sympa.

[Vilfredo]

 

Je lis Lewontin et sa polémique avec Jensen et je tombe sur cet argument: (dans "Race and intelligence", 1970)

Citation

The fundamental error of Jensen’s argument is to confuse heritability of a character within a population with heritability of the difference between two populations. Indeed, between two populations, the concept of heritability of their difference is meaningless. This is because a variance based upon two measurements has only one degree of freedom and so cannot be partitioned into genetic and environmental components.

Ex de RCL: Si je prends deux séries de graines de maïs sans variation génétique (inbred) et que je les plante, je vais découvrir des différences de taille, et chaque série aura sa différence moyenne. Mais comme ces séries de graines sont génétiquement différentes (? j'ai dû oublier la différence entre genetic variation et genetic difference), j'aurai une différence génétique avec une héritabilité de 0. L'argument, bien sûr, c'est que Jensen est dans le cas exactement opposé. Donc ses études ne nous disent rien sur la différence génétique et l'héritabilité. C'est l'un ou l'autre. Un seul ddl tout ça.

 

Vous en pensez quoi? Lewontin n'a pas été très cité dans ce topic (seulement dans la biblio du wot de @Lancelot)

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

Lewontin n'a pas été très cité dans ce topic

Probablement parce que l'histoire a retenu de lui que ses idées politiques lui dictaient un peu trop souvent ses conclusions. (Comme Gould, d'ailleurs.)

[Vilfredo]

Ok but what about his point

[Lameador]

1 hour ago, Vilfredo said:

 

Je lis Lewontin et sa polémique avec Jensen et je tombe sur cet argument: (dans "Race and intelligence", 1970)

Ex de RCL: Si je prends deux séries de graines de maïs sans variation génétique (inbred) et que je les plante, je vais découvrir des différences de taille, et chaque série aura sa différence moyenne. Mais comme ces séries de graines sont génétiquement différentes (? j'ai dû oublier la différence entre genetic variation et genetic difference), j'aurai une différence génétique avec une héritabilité de 0. L'argument, bien sûr, c'est que Jensen est dans le cas exactement opposé. Donc ses études ne nous disent rien sur la différence génétique et l'héritabilité. C'est l'un ou l'autre. Un seul ddl tout ça.

 

Vous en pensez quoi? Lewontin n'a pas été très cité dans ce topic (seulement dans la biblio du wot de @Lancelot)

 

As-tu étudié le rôle des structures familiales, de la religion et des méthodes d'éducation chez les graines de maïs ?

[Vilfredo]

Non je regarderai

Dautres idées?

[Lameador]

23 hours ago, Lameador said:

As-tu étudié le rôle des structures familiales, de la religion et des méthodes d'éducation chez les graines de maïs ?

 

22 hours ago, Vilfredo said:

Non je regarderai

 

Oui, regardes sérieusement.

La fausse identité entre "héritable" et "génétique", lorsqu'elle est appliquée aux êtres humains, est une source de nombreuses erreurs et abjections (dont la justification scientifique du racisme).

De sa naissance, on n'hérite pas seulement de 46 (ou 47 pour les électeurs de Poutou) chromosomes.

[Lancelot]

 

On 4/13/2022 at 11:25 AM, Vilfredo said:

Je lis Lewontin et sa polémique avec Jensen et je tombe sur cet argument: (dans "Race and intelligence", 1970)

Ex de RCL: Si je prends deux séries de graines de maïs sans variation génétique (inbred) et que je les plante, je vais découvrir des différences de taille, et chaque série aura sa différence moyenne. Mais comme ces séries de graines sont génétiquement différentes (? j'ai dû oublier la différence entre genetic variation et genetic difference), j'aurai une différence génétique avec une héritabilité de 0. L'argument, bien sûr, c'est que Jensen est dans le cas exactement opposé. Donc ses études ne nous disent rien sur la différence génétique et l'héritabilité. C'est l'un ou l'autre. Un seul ddl tout ça.

 

Vous en pensez quoi? Lewontin n'a pas été très cité dans ce topic (seulement dans la biblio du wot de @Lancelot)

 

J'ai l'impression que ça recoupe pas mal ce que je disais justement dans le wall of text:

On 1/11/2018 at 4:57 PM, Lancelot said:

QI et héritabilité

L'héritabilité est définie comme la proportion de variation d'un attribut entre les individus d'une population corrélée à la variation génétique dans cette population. Si le QI a une héritabilité de .50 alors on peut dire que 50% de la variation des scores de QI est potentiellement attribuable à des influences génétiques. La corrélation entre deux variables étant indépendante de leur niveau moyen, augmenter tous les QI d'une population de 200 points ne changera en rien le score d'héritabilité. Cette mesure est donc muette sur l'évolution possible des scores de QI (leur modifiabilité). La taille est un exemple de caractéristique extrêmement héritable (à un niveau supérieur à .90) mais également très modifiable comme l’illustre l'augmentation de la taille moyenne des dernières générations. L'héritabilité étant toujours mesurée pour une population, elle n'a aucun pouvoir explicatif sur les différences entre populations. La différence de taille entre deux populations peut être complètement liée à des facteurs environnementaux (nutrition, maladies...) sans que le score d'héritabilité de ces populations soit affecté.
L'héritabilité peut être calculée avec plusieurs méthodes, la plus récente et directe étant la "genome-wide association study". L'héritabilité du QI a été estimée par l'une de ces études entre .40 et .50 (Davies et al., 2011) et par une autre à .35 (Kirkpatrick et al., 2014). Un tel score n'est pas surprenant pour une mesure qui se veut aussi générale que le QI. En effet il est connu que les traits définis les plus largement sont les plus héritables (Johnson et al., 2011). À titre de comparaison, Polderman et al. (2015) ont passé en revue 2748 études sur les jumeaux et trouvé une héritabilité moyenne de .48 pour environ 18 000 traits complexes. L'âge de la population considérée peut altérer l'héritabilité. Par exemple l'héritabilité de la satisfaction au travail a été mesurée à .312 à 21 ans, .187 à 25 ans et .198  à 30 ans (Li et al., 2016). Dans le cas du QI elle tend à augmenter jusqu'à atteindre des valeurs autour de .70 à l'âge adulte, ce qui a été nommé l'effet Wilson (Bouchard 2013). Cela peut s'expliquer en partie par le fait que, lorsqu'ils ont la liberté de le faire, les individus tendent à avoir un parcours de vie correspondant à leurs capacités physiques et intellectuelles (Kristof-Brown & Guay 2010). D'autres facteurs tels que l'éducation et l'environnement familial peuvent également altérer l'héritabilité du QI (Bates et al. 2013, Taylor et al. 2010).

 

Ceci étant, pour rester dans la même veine, j'ai pensé à ce thread récemment en tombant sur ce papier que j'ai trouvé intriguant :

Quote

Graham, J. H. (2022). Random Developmental Variation of Human Phenotypic Traits, as Estimated by Fluctuating Asymmetry and Twin Studies. İstanbul Antropoloji Dergisi, (1), 1–10.

 

Random developmental variation, or developmental noise, contributes to total phenotypic variation in the human species. Despite exhortations to examine it, especially with respect to human behavior and intelligence, there has been little research specifically devoted to doing so. Random developmental variation can be estimated in studies of fluctuating asymmetry and comparisons of monozygotic and dizygotic twins. Estimation of random developmental variation requires that both genotype and environment be held constant. In a small sample of bilaterally symmetrical traits (dermatoglyphic ridge counts, digit lengths, ear lengths and widths), I show how the random developmental component can be estimated. In these traits, the percentage of total phenotypic variation attributable to developmental noise ranges from 3 percent to more than 25 percent. Moreover, for dermatoglyphic ridge counts, fluctuating asymmetry and twin comparisons give essentially the same estimates.

 

 

[Lancelot]

On 4/15/2022 at 4:05 PM, Lancelot said:

ce papier que j'ai trouvé intriguant

Et maintenant celui-ci qui cite le premier.

 

Quote

Lajus, D. (2022). God playing dice, revisited: determinism and indeterminism in studies of stochastic phenotypic variation. Emerging Topics in Life Sciences.

 

Empirical studies of phenotypic variation show that genetic and environmental heterogeneity account for only part of it. Usually, the magnitude of the residual variation is comparable with that of the genetic component, while notably exceeding the magnitude of the environmental component. This can be interpreted in two ways. A deterministic interpretation associates it with artifacts such as measurement error and genetic and environmental heterogeneity that is unaccounted for. An indeterministic interpretation argues that it is random or stochastic phenotypic variation (SPV) resulting from developmental instability — a developing organism's inability to produce a consistent phenotype in a given environment. Classical example of debates between determinists and indeterminists took place about a century ago in quantum physics. In discussing Heidelberg's Uncertainty Principle, Einstein metaphorically expressed his deterministic position: ‘God does not play dice with universe'. The indeterministic Uncertainty Principle, however, was eventually widely accepted. Currently, most biologists implicitly or explicitly support deterministic interpretations of phenotypic variation patterns. Here, a wide range of data on morphological traits (studied with analysis of fluctuating asymmetry) and non-morphological traits are analyzed to provide evidence that SPV is not an artifact, but a valid phenomenon. This evidence supports conclusions that observed associations between SPV and stress can be analyzed in the framework of dynamic energy budget theory, and are inextricably linked through energy homeostasis.

 

J'ai conscience que pour l'instant c'est très loin d'être une hypothèse influente ou même mature, mais trancher la question "c'est inné" vs "c'est acquis" par "c'est contingent" a un côté Gouldien qui me séduit.