Conseils d'investissement

Tramp · 20 juin

il y a une heure, Marlenus a dit :

surtout qu'ils ne sont pas ponctionné par l'état)

Le taux d’épargne est calculé par rapport au revenu net. Donc s’ils sont moins ponctionné, ça augmente le dénominateur et fait baisser le taux.

Rübezahl · 20 juin

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ben disons que cela me parait étrange qu'ils ne mettent pas grand chose de côté pour leur vieux jours.

Surtout qu'ils ont plus de moyens que nous.
Mais c'est une mentalité française je pense.

ça joue peut-être (ma grand-mère avait un bout de pain sous son oreiller, habitude héritée de WWI + WWII)

Aujourd'hui, le point est aussi : est-ce que l'avenir est optimiste/ouvert/dynamique, ou pessimiste/fermé. C'est ça qui détermine le besoin de faire des réserves ou pas.

Aux US, le gars qui a des soucis avec sa retraite, il peut au moins bosser pour gagner des sous, car c'est possible.

En France c'est bien plus encadré/administré/contraint/compliqué.

La redistribution étant à la fois un truc qui ne fonctionne pas à MT/LT et un truc imposé, c'est logique que les habitants de pays fortement redistributifs fassent qq chose pour essayer de se prémunir des méfaits de ce fléau.

Jensen · 20 juin

13 hours ago, Marlenus said:

Ce qui m'interroge c'est que j'ai lu que les français sont à 19% de taux d'épargne contre 4% contre les américains.

Sachant que même si ils ont Medicaid ce n'est quand même pas la foire à la saucisse chez eux comme chez nous, je me demande comment ils font.

Surtout qu'à la base, si j'en crois les divers graphiques postés à plusieurs reprise, les états les plus pauvres sont largement plus riches que la France et que je n'ai pas l'impression que le coût de la vie soit infiniment supérieur (surtout qu'ils ne sont pas ponctionné par l'état).

J'aimerais beaucoup savoir comment ce taux d'épargne est calculé. Et voir une stratification par niveau de revenu.

Bézoukhov · 20 juin

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

J'aimerais beaucoup savoir comment ce taux d'épargne est calculé. Et voir une stratification par niveau de revenu.

Déjà probablement un écart brut vs. net :https://www.oecd.org/fr/data/indicators/household-savings-forecast.html?oecdcontrol-6d464da75a-var3=2025

Tramp · 20 juin

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

J'aimerais beaucoup savoir comment ce taux d'épargne est calculé. Et voir une stratification par niveau de revenu.

Revenu épargné / revenu disponible

Plus le dénominateur baisse, plus le taux d’épargne augmente.

Jensen · 20 juin

56 minutes ago, Bézoukhov said:

Déjà probablement un écart brut vs. net :https://www.oecd.org/fr/data/indicators/household-savings-forecast.html?oecdcontrol-6d464da75a-var3=2025

Merci pour le lien! Alors, c'est intéressant, parce que en fait, "épargne" est définit assez différemment de "pièce qui finit dans le cochon en porcelaine"

Quote

L’épargne des ménages dans le Système de comptabilité nationale (SCN)/le Système européen des comptes (SEC) est définie comme le revenu net disponible des ménages, minoré de la consommation et augmenté de la variation de leurs droits nets sur les fonds de pension.

Du coup, le système de retraite-que-le-monde-nous-envie, ça compte comme droits sur fonds de pension ou pas? Ça expliquerait direct les taux relativement élevés des états providences.

Le remboursement des prêts immo compte aussi comme de l'épargne...

Quote

Le revenu disponible des ménages est principalement constitué des revenus tirés d’un emploi ou de l’exploitation d’une entreprise non constituée en société, auxquels s’ajoutent les intérêts, dividendes et prestations sociales perçus nets des versements effectués au titre des impôts, intérêts et cotisations sociales acquittés. Les dépenses de consommation des ménages comprennent principalement leurs achats de biens et services de consommation.

https://www.oecd.org/fr/data/indicators/household-disposable-income.html

Et effectivement, le revenu disponible aux US est quasi le double de la France

stop-fisc · 23 juin

Suite à une exposition (gratuite) de statues en bronze représentant Le Chat de Philippe Geluck. La plupart de ces statues, dont certaines pésent presque 1000 kilos , sont disponibles à l'acquisition.

La presse locale indique que le prix se situe autour de 300 000 euros

Pour un but spéculatif, est-ce un investissement qui vous parait extrèmement risqué ?

Le fait que Gelluk indique que les collectionneurs qui en ont déjà acheté veulent garder l'anonymat, est-ce un argument commercial pour gogos ?

D'autre part , le fait que peu de musées soient intéréssés, est-ce un argument supplémentaire pour détruire le caractère spéculatif d'un tel investissement ?

Antoninov · 23 juin

31 minutes ago, stop-fisc said:

Suite à une exposition (gratuite) de statues en bronze représentant Le Chat de Philippe Geluck. La plupart de ces statues, dont certaines pésent presque 1000 kilos , sont disponibles à l'acquisition.

La presse locale indique que le prix se situe autour de 300 000 euros

Pour un but spéculatif, est-ce un investissement qui vous parait extrèmement risqué ?

Le fait que Geluk indique que les collectionneurs qui en ont déjà acheté veulent garder l'anonymat, est-ce un argument commercial pour gogos ?

D'autre part , le fait que peu de musées soient intéréssés, est-ce un argument supplémentaire pour détruire le caractère spéculatif d'un tel investissement ?

Quote

En fait, 26 ont été vendues sur 22 modèles. Ces éditions en bronze à cette taille-là sont numérotées : un sur deux et deux sur deux. Deux personnes peuvent donc acquérir la même sculpture. Elles portent un numéro différent chacune mais elles sont certifiées "œuvres originales".

https://www.rtbf.be/article/l-exposition-du-chat-au-parc-royal-touche-a-sa-fin-26-statues-ont-deja-ete-vendues-et-financeront-le-futur-musee-11318598

Silence · 23 juin

Un ami me parle d'Atombeam. Il sera possible d'investir dans quelques jours. Ericsson est de la partie.

Par ailleurs, mon ami est en relation avec le patron : d'ici quelques jours, ils vont rencontrer deux des Magnific 7. Si au moins un des deux valide, je fonce.

https://www.atombeamtech.com/

Ils devaient avoir un financement de la Navy qui est retardé car le Doge de Musk a viré la personne qui gérait les subventions.

Ah ça y est, c'est validé par un des deux Mag7 :

https://www.startengine.com/offering/atombeam/update/34c6589a-d653-4dcc-8a4a-9783d224a2c7

Marlenus · 23 juin

1 hour ago, stop-fisc said:

Suite à une exposition (gratuite) de statues en bronze représentant Le Chat de Philippe Geluck. La plupart de ces statues, dont certaines pésent presque 1000 kilos , sont disponibles à l'acquisition.

La presse locale indique que le prix se situe autour de 300 000 euros

Pour un but spéculatif, est-ce un investissement qui vous parait extrèmement risqué ?

Le fait que Gelluk indique que les collectionneurs qui en ont déjà acheté veulent garder l'anonymat, est-ce un argument commercial pour gogos ?

D'autre part , le fait que peu de musées soient intéréssés, est-ce un argument supplémentaire pour détruire le caractère spéculatif d'un tel investissement ?

Dans l'art, comme dans d'autres milieux mais encore plus celui-ci, si tu n'y connais rien je déconseille fortement d'investir de façon spéculative.

C'est un marché de niche, et comme pour tout marché de collectionneur, le prix indiqué c'est ce qu'un ~~gogo~~ acheteur précédent a bien voulut payer.

Rien ne dit que le prochain payera la même chose.

Franklinson · 23 juin

7 minutes ago, Marlenus said:

Dans l'art, comme dans d'autres milieux mais encore plus celui-ci, si tu n'y connais rien je déconseille fortement d'investir de façon spéculative.

C'est un marché de niche, et comme pour tout marché de collectionneur, le prix indiqué c'est ce qu'un ~~gogo~~ acheteur précédent a bien voulut payer.

Rien ne dit que le prochain payera la même chose.

Tout à fait d'accord. Investir, c'est acheter à un prix plus bas que la valeur. Si on n'est pas capable d'estimer la valeur, c'est de la spéculation.

Rübezahl · 23 juin

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

C'est un marché de niche, et comme pour tout marché de collectionneur, le prix indiqué c'est ce qu'un ~~gogo~~ acheteur précédent a bien voulut payer.

Rien ne dit que le prochain payera la même chose.

D'autant plus que l'acheteur précédent est parfois tout simplement complice.
Après, Geluck est tout mignon comme il faut hein.

Et comme dit, quand on pige pas, on n'y va pas. C'est pas les opportunités d'investir qui manquent.

stop-fisc · 25 juin

Le 23/06/2025 à 11:24, Rübezahl a dit :

D'autant plus que l'acheteur précédent est parfois tout simplement complice.
Après, Geluck est tout mignon comme il faut hein.

Geluck prétend qu'il ne touche rien sur les ventes .... car tout partirait vers une fondation. De qui se moque t-il ?

stop-fisc · 25 juin

Le 23/06/2025 à 11:24, Rübezahl a dit :

Et comme dit, quand on pige pas, on n'y va pas. C'est pas les opportunités d'investir qui manquent.

Je me suis déjà fait "niquer" il y a une vingtaine d'années en achetant une litho de Toffoli dans une vente aux enchères.

Antoninov · 25 juin

2 hours ago, stop-fisc said:

Geluck prétend qu'il ne touche rien sur les ventes .... car tout partirait vers une fondation. De qui se moque t-il ?

C'est pour financer le (futur) musée d'après l'article,

après ça peut vouloir tout dire... une fondation qui créera/gérera le musée.. et paiera aussi un jeton de présence à Geluck? Qui sait..?

Rübezahl · 25 juin

Les fondations c'est souvent tout sauf désintéressé (même exactement l'inverse).

Tramp · 7 juillet

79% des Français pensent que le loto est moins risqué que la bourse

https://www.ouest-france.fr/economie/budget/selon-une-grande-majorite-de-francais-investir-en-bourse-est-plus-risque-que-jouer-au-loto-3ae8eb30-3ba7-11f0-b8d5-a46dfa1c3681#google_vignette

Marlenus · 7 juillet

10 minutes ago, Tramp said:

79% des Français pensent que le loto est moins risqué que la bourse

https://www.ouest-france.fr/economie/budget/selon-une-grande-majorite-de-francais-investir-en-bourse-est-plus-risque-que-jouer-au-loto-3ae8eb30-3ba7-11f0-b8d5-a46dfa1c3681#google_vignette

En même temps si tu commences à partir sur des produits à effet de levier alors que tu n'y connais rien et que ton courtier est véreux ce n'est pas faux.

Blague à part, j'ai toujours adoré la dichotomie du discours de gauche.

"Les actionnaires s'engraissent sur le dos des travailleurs.

Les patrons ne bossent que pour les actionnaires.

Ils ne faut surtout pas devenir actionnaire, c'est pire que la loterie"....

Lexington · 7 juillet

il y a 46 minutes, Tramp a dit :

79% des Français pensent que le loto est moins risqué que la bourse

https://www.ouest-france.fr/economie/budget/selon-une-grande-majorite-de-francais-investir-en-bourse-est-plus-risque-que-jouer-au-loto-3ae8eb30-3ba7-11f0-b8d5-a46dfa1c3681#google_vignette

La question ne veut rien dire. Mais la réponse du français moyen est vraiment debile. Et affolante

Rübezahl · 7 juillet

Plus de 90% des boursicoteurs perdent de l'argent en bourse.

La différence entre 90% de perdants et 99.9999% n'est, statistiquement, pas si énorme que ça.

L'énoncé/question complet est forcément :
79% des Français pensent que le loto est moins risqué que la bourse pour eux.

Et la notion d'espérance est forcément présente.

Tu grattes 5 euros au loto par semaine, les boursicoteurs posent forcément plus.

Le français moyen a une culture éco et mathématique misérables.

Il est incapable de comprendre ni les mécanismes du loto, ni ceux de la bourse.

Du point de vue prudentiel, la réponse à la question me semble plutôt lucide.

Sloonz · 7 juillet

33 minutes ago, Rübezahl said:

La différence entre 90% de perdants et 99.9999% n'est, statistiquement, pas si énorme que ça.

Évidemment que si. C’est le problème de parler en terme de probas. Parle en terme de pari : c'est littéralement du 1 contre 10 (enfin, 9) dans le premier cas et 1 contre 1 million dans le second. Si pour toi c'est la même chose, je t'invite à ne jamais t'approcher de quoi que ce soit qui nécessite de parier.

Et il y une différence entre perdre 5%-10% de ta mise en faisant du day trading pour rigoler et perdre 100% de ta mise en jouant en loto.

Rübezahl · 7 juillet

Il y a 2 heures, Sloonz a dit :

Évidemment que si. C’est le problème de parler en terme de probas. Parle en terme de pari : c'est littéralement du 1 contre 10 (enfin, 9) dans le premier cas et 1 contre 1 million dans le second.

Je voulais dire, vu de l'extérieur, pour un type moyen, ie qui par définition n'a pas de edge.

jouer à 1 contre 14 milliards (de mémoire pour le loto fr) ou 1 contre 10.

Dans les 2 cas, il va perdre. Rapidos au loto. Un peu plus doucement à la bourse.

Donc, pour le français moyen, le résultat final c'est le même.

Je suis bien d'accord que pour les personnes qui ont un edge, il y a tout à gratter entre 1 contre 10 et 1 contre 1 million.

GilliB · 7 juillet

Je n'ai pas réussi à trouver les références de l'étude yomoni mais les questions m'ont l'air assez directives.

Citation

Comment évaluez-vous le risque associé à investir en Bourse par rapport à jouer au Loto ?"
"Pensez-vous que le Loto est un investissement plus sûr que la Bourse ?"
Questions sur les préférences d'investissement :
"Quel type de placement privilégiez-vous : le Loto ou la Bourse ?"
"Pourquoi préférez-vous le Loto par rapport à d'autres formes d'investissement ?"

Déjà, considérer le loto comme un placement est un non sens, c'est juste un divertissement.

De plus la plupart des répondants justifie de ne pas aller sur la bourse par manque d'argent à la fin du mois, ainsi qu'une méconnaissance.

Alchimi · 7 juillet

il y a une heure, GilliB a dit :

la plupart des répondants justifie de ne pas aller sur la bourse par manque d'argent à la fin du mois, ainsi qu'une méconnaissance.

Ce qui tout de suite est plutôt assez sensé.

Je pense qu'on sous-estime le coté "je lâche 3€ par semaine pour le loto ce qui me fait autant marrer que prendre une bière avec un copain", qui n'est pas le même que "je vais devoir passer pas mal de temps que je n'ai pas forcément pour comprendre seul un truc qui risque de me couter une tonne de pognon si je me trompe."

edit: tiens par exemple je me considère tout à fait comme un type moyen en bourse, aka je n'y connais rien (mais je sais que je n'y connais rien et je cherche de loin en loin des defs, donc c'est peut-être mieux que la moyenne des gens), et je ne sais pas ce qu'edge veut dire (bon j'ai une rapide recherche).

il y a une heure, Rübezahl a dit :

il y a tout à gratter entre 1 contre 10

Ben dire à une personne moyenne "investit ton patrimoine financier en bourse, c'est 1 contre 10 en ta défaveur" je ne vois même pas comment les gens vont accepter, vs le "je dépense 3€ par semaine au loto pour rigoler". Ça ne se compare même pas, le second est psychologiquement une dépense loisir.

fm06 · 7 juillet

9 minutes ago, Alchimi said:

Ben dire à une personne moyenne "investit ton patrimoine financier en bourse, c'est 1 contre 10 en ta défaveur"

Ce serait un très mauvais message, car la réalité c'est que investir (une partie de) ton patrimoine financier en bourse sur des OPCVM classiques c'est 100% gagnant à long terme.

Infographie-rentabilite-des-placements-s

Extrait de https://www.lerevenu.com/diversifier-placements/placements-divers/investir-cette-annee-2025-tirez-votre-epingle-jeu/

Alchimi · 7 juillet

il y a 10 minutes, fm06 a dit :

Ce serait un très mauvais message, car la réalité c'est que investir (une partie de) ton patrimoine financier en bourse sur des OPCVM classiques c'est 100% gagnant à long terme.

Extrait de https://www.lerevenu.com/diversifier-placements/placements-divers/investir-cette-annee-2025-tirez-votre-epingle-jeu/

Eh bien tu vois elle est vraiment pas mal l'intro de l'article que tu lie, puisqu'elle explique elle-même le fait que tout ceci est de prime abord un poil bordélique, voir sérieusement contre-intuitif pour le non-initié.

Citation

Quand les taux d’intérêt baissent et que la fiscalité se durcit, les placements à privilégier ne sautent pas aux yeux.

Quand les actions américaines s’enflamment et que les valeurs du CAC 40 reculent, les placements à privilégier ne sautent pas aux yeux.

Quand le bitcoin et l’or crèvent tous les plafonds et que le prix des logements en France s’érode, les placements à privilégier ne sautent pas aux yeux.

Quand le Livret A rapporte davantage que les contrats d’assurance vie en euros, les placements à privilégier ne sautent pas aux yeux.

(Je vais faire un excellent Candide: j'ai du googler l'acronyme OPCVM).

Donc exemple typique avec moi-même: je serais ravi de placer correctement mes sous ailleurs que sur les livrets anémiques, mais j'en suis encore à essayer de percevoir ce qui est un rendement annuel plutôt sympa par rapport à la réalité des faits. Je ne parle même pas de la perception de placer ses sous pour le long terme versus générer une rente (dont je comprends que ça semble très compliqué à moins d'avoir une très grosse mise de départ et d'investir dans une /des bonnes boites).

(Le schéma veut montrer l'évolution depuis 94 et commence en 2015?)

Marlenus · 7 juillet

2 hours ago, Rübezahl said:

Plus de 90% des boursicoteurs perdent de l'argent en bourse.

Ca pour le coup j'aimerais bien avoir des chiffres.

Car pour moi c'est plutôt par rapport aux ETF.

Mais gagner moins ne veut pas dire perdre de l'argent (en tout cas tel qu'on l'entend généralement).

Je serais étonné que 90% des gens soient en négatif sur leur PEA par exemple.

Rübezahl · 7 juillet

Il y a 2 heures, fm06 a dit :

la réalité c'est que investir (une partie de) ton patrimoine financier en bourse sur des OPCVM classiques c'est 100% gagnant à long terme.

... modulo le détail que les courbes ci-dessus sont :

- des moyennes, ie que dans le groupe moyenné, eg actions, il y a de la variabilité,

- des courbes pour les individus qui conservent leurs investissements dans les creux, quels qu'ils soient. (hypothèse exigeante pour le dire gentiment)

ça existe, mais de fait dans les creux, énormément d'investisseurs préfèrent sortir en perte que de poursuivre.

Les investisseurs qui ne décrochent pas après une MV de 20%, 30%, 50% ont forcément une conviction sur l'instrument,

et cette conviction qui permet de tenir une grosse MV ne peut venir que d'une connaissance/compréhension minimale de l'instrument,

ie un travail minimal. (ça demande accessoirement un peu de balls aussi).

Qui plus est, l'instrument doit avoir été bien sélectionné. Un instrument peut faire une MV de 20%, 30%, etc, avant d'aller au final au tapis,

parce que finalement c'était bien une daube et les MVs étaient bien justifiées.

Donc rebelote, la sélection des bons instruments, c'est aussi du boulot.

Bref, de ce que je vois, le boulot nécessaire pour sélectionner les instruments puis passer à travers les pullbacks (+ les balls), c'est ama hors de portée du français moyen,

et en moyenne il a bien raison de s'abstenir.

(Je ne dis pas qu'il n'y a pas mieux que le livret A, hein).

Alchimi · 7 juillet

il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

Bref, de ce que je vois, le boulot nécessaire pour sélectionner les instruments puis passer à travers les pullbacks (+ les balls), c'est ama hors de portée du français moyen,

et en moyenne il a bien raison de s'abstenir.

Le français moyen étant pas plus stupide que l'américain moyen ou l'allemand moyen (je vous arrête tout de suite dans le fond, j'ai vu les allemands conduire sur l'autobahn, ils sont pas plus malins que les camemberts), comment se démerdent les populations des pays occidentaux qui placent plus en bourse que la france?

D'ailleurs, hormis les américains, je n'ai aucune idée de comment se comportent les autres peuples occidentaux à ce niveau-là.. Les français sont vraiment au fond ou est-on dans la moyenne pour ce qui est de placer en bourse pour la population par rapport au reste de l'UE, par exemple?

Jensen · 7 juillet

13 minutes ago, Alchimi said:

Eh bien tu vois elle est vraiment pas mal l'intro de l'article que tu lie, puisqu'elle explique elle-même le fait que tout ceci est de prime abord un poil bordélique, voir sérieusement contre-intuitif pour le non-initié.

(Je vais faire un excellent Candide: j'ai du googler l'acronyme OPCVM).

Donc exemple typique avec moi-même: je serais ravi de placer correctement mes sous ailleurs que sur les livrets anémiques, mais j'en suis encore à essayer de percevoir ce qui est un rendement annuel plutôt sympa par rapport à la réalité des faits. Je ne parle même pas de la perception de placer ses sous pour le long terme versus générer une rente (dont je comprends que ça semble très compliqué à moins d'avoir une très grosse mise de départ et d'investir dans une /des bonnes boites).

(Le schéma veut montrer l'évolution depuis 94 et commence en 2015?)

Les liens suivant donnent les détails, mais en bref: la recette pour se faire des sous en bourse est en fait assez simple: tu achètes un fond qui lui même achète bêtement toutes les actions disponibles, et tu oublies que ça existe jusqu'au jour où tu en a besoin.

Les rendements publiés sur prospectus sont complètement inutiles. deux choses à regarder:

- les frais (MER)

- la stratégie d'investissement (tu veux du passif)

Et la règle d'or: tu ne vends pas pendant une crise. Tôt ou tard, la bourse va se prendre une mandale de 50%. C'est normal. Le seul moyen de perdre ses sous, c'est de vendre à ce moment là. Ce qui veut aussi dire que l'argent dont tu aura besoin dans les 5 prochaines années sans possibilité de différer ne doit pas être en actions (les obligations sont là pour ça).

bon résumé: https://www.mrmoneymustache.com/2011/05/18/how-to-make-money-in-the-stock-market/

très détaillé, si tu as du temps devant toi: https://jlcollinsnh.com/stock-series/

8 minutes ago, Rübezahl said:

Donc rebelote, la sélection des bons instruments, c'est aussi du boulot.

MCSI World, VTI. Voilà, le boulot est fait. si tu veux optimiser un peu tu peux passer deux heures à regarder les prospectus, mais franchement c'est moins compliqué d'investir en bourse que d'ouvrir une assurance vie.

10 minutes ago, Rübezahl said:

Bref, de ce que je vois, le boulot nécessaire pour sélectionner les instruments puis passer à travers les pullbacks (+ les balls), c'est ama hors de portée du français moyen,

et en moyenne il a bien raison de s'abstenir.

C'est vrai parce que la culture financière du français moyen est affreusement mauvaise. Déjà, penser que ça demande du boulot de sélectionner les instruments, c'est la première erreur, mais ça se corrige vite (voir plus haut). Les balls, c'est plus dur, mais une connaissance moyenne de la bourse aide beaucoup. Normalement, après avoir lu l'article de money mustache, les crashs ne devraient plus te faire peur.

4 minutes ago, Alchimi said:

Les français sont vraiment au fond ou est-on dans la moyenne pour ce qui est de placer en bourse pour la population par rapport au reste de l'UE, par exemple?

De mon expérience au Canada: le pekin moyen n'y connaît rien et à besoin de conseil, mais les gens éduqués / qui s'intéressent à la finance partent avec un bien meilleur niveau de base. Et surtout, ceux qui savent pas savent qu'ils ne savent pas mais que c'est possible d'investir en bourse en bon père de famille. Là où le français de base confond la bourse avec la loterie et méprise les "boursicoteurs". Le fait qu'il soit plus ou moins indispensable d'investir pour avoir une retraite confortable incite pas mal de gens à d'éduquer (nécessité fait loi...), mais soyons franc, la majorité achète une baraque et compte sur le prix de la revente pour payer leur retraite (ce qui a bien marché jusqu'à présent par "accident", mais qui est une incroyablement mauvaise idées pour les raisons évidentes, et pour une bonne demi-douzaines de raisons non évidentes qu'on paye en se moment très cher).

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