Conseils d'investissement

[Astral]

Tu peux trouver des AV et PER qui permettent de cibles des ETF intéressants (indice européen, américain ou MSCI World)

 

il y a 10 minutes, Alchimi a dit :

Ca oblige effectivement à aller dans des actions européennes, donc ça ne permettrait pas de viser un truc passif en mondiale/USA

Non. C'est l'intérêt des ETF dit synthétique qui permettent le suivit des indice bourcier type MSCI World, S&P500 ou Nasdaq sur des enveloppe type PEA (ex MSCI World : WPEA (iShares) ou DCAM (Amundi)).

 

Edit1 : Mais effectivement, tous les ETF ne sont pas compatible PEA. Cependant, si tu vise des ETF MSCI World, le reddit vosfinances recommande en général d'ouvrir en priorité un PEA puis de se diriger vers un CTO seulement quand le PEA est remplis.

Edit2: le wiki du redit vosfinances est bien fait

[Tramp]

il y a 12 minutes, Alchimi a dit :

Ah ouais mais si je lis bien (vos réponses + le net), ça oblige effectivement à aller dans des actions européennes, donc ça ne permettrait pas de viser un truc passif en mondiale/USA, aka MCSI World ou S&P 500 qui il me semble sont considérés comme meilleurs à long terme?

Tu peux mettre des ETF synthétiques dans un PEA qui font comme si tu avais des actions monde ou US.

La façon dont ça fonctionne c’est que l’ETF en question achète bien des actions européennes mais il entre dans un swap avec une banque pour échanger la performance des actions européennes contre celles des actions US/Monde.

 

Par exemple :

ETF abc détient les actions eurosttoxx 50 : 

I) la valeur de ces actions augmente de + 10

II) L’ETF paie cette performance à la BNP : -10

=> +10 - 10 =0 ie de facto, pas d’exposition aux actions européennes

III) La BNP paie la performance des actions monde à l’ETF sur la même période (+15)

Pour l’ETF ça donne donc le résultat :

=> +10 - 10 + 15 = 15 : la performance des actions monde.

Pour la BNP ça donne :

=> -15 + 10 =-5 (l’écart de performance entre les actions monde et européennes).

[Liber Pater]

En résumé :
- PEA : fiscalité intéressante / plafond de versements / frais réduits / fonds bloqués 5 ans (sinon perte de l'avantage fiscal)
- Assurance vie : fiscalité intéressante / plafond de versements/ frais variables mais généralement élevés / fonds bloqués 5 ans (sinon perte de l'avantage fiscal)
- CTO : flat tax / pas de plafond / frais réduits (généralement inférieurs au PEA) / lors d'un dont des actions les plus-value sont annulées, donc c'est intéressant dans une optique de transmission
- PER/PEE : fiscalité intéressante / levier sur l'impôt et abondement employeur / produits moins performants / frais élevés / fonds bloqués jusqu'à la retraite ou événement important (achat résidence principale, licenciement)

[Tramp]

J’ajouterai que le CTO est plus soumis à l’instabilité fiscale que le PEA. 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Oui c'est un peu le truc complexe, je ne sais pas comment trouver un broker (je comprend que les sites tels trade republic ou degiro en sont),

J'étais dans la même situation que toi il y a 2 ans.

J'ai tout simplement ouvert des comptes partout, pour me faire une idée. C'est rien de très compliqué. Et comme ça, tu vois par toi-même ce qui convient et ne convient pas.

Au final, je ne vais (comme prévu) garder qu'un seul broker pour mes opérations, car c'est en pratique trop malcommode d'en employer plusieurs en même temps.

Je garde éventuellement des comptes ouverts, par précaution, histoire d'essayer d'avoir un peu plus de marges de manoeuvre quand on passera en mode Venezuela.

 

Citation

pas plus que je ne sais choisir entre l'intêret de la simplicité entre choisir un PEA qui flèche vers l'EU et est moins taxé, ou un truc qui est libre d'aller vers le S&P500/autres indices mondiaux et US,

Si tu as l'intention d'aller vers une demi-douzaine d'instruments standards max et de faire du buy and hold.

ça vaut sans doute le coup de regarder la compatibilité PEA, PER, etc.

Pour mon expérience perso, j'ai constaté rapidos que l'intégration des considérations fiscales + le fléchage impactent sérieusement les réflexions quant à la qualité des instruments.
Et donc, ama, il faut choisir.

 

Les marchés bougent déjà bien assez comme ça.

Il y a un truc sur lequel l'investisseur a barre, c'est son propre comportement et ses propres choix. Donc ama, c'est bien de se fixer les propres bases, fixes, à partir desquelles on va agir.

Sachant que, de toutes manières, tu peux démarrer d'une certaine manière, et t'orienter vers une autre manière plus tard.
Il y a des engagements de durée, mais c'est pas non plus la légion.

 

Citation

au risque de pas comprendre la fiscalité qui me tomberait dessus le jour ou je récupère de l'argent pour moi et/ou veux transmettre le patrimoine.

La fiscalité de dans 5 ans ou 10 ans ... elle va encore changer.
Prendre une décision maintenant, versus la fiscalité de maintenant, pour une sortie dans N années ... bof ama.

 

[Sloonz]

3 minutes ago, Rübezahl said:

La fiscalité de dans 5 ans ou 10 ans ... elle va encore changer.
Prendre une décision maintenant, versus la fiscalité de maintenant, pour une sortie dans N années ... bof ama.

 

C’est pour ça qu’il faut en ouvrir un le plus tôt possible, indépendamment de combien tu mets dessus. Le délai démarre à l'ouverture, pas au dépot.

[Alchimi]

Et le risque de bulle des etf?

https://www.lerevenu.com/reussir-bourse/coeur-operations/euphorie-sur-etf-attention-lendemains-qui-dechantent/

 

[Tramp]

C’est le même que le risque de bulle des sous jacents. Les ETFs ne sont qu’un miroir. 
 

Les ETFs ennuient fortement les gérants actifs parce que la plupart d’entre eux ne servent à rien. Il faut pas chercher beaucoup plus loin leurs critiques. 

[Astral]

Un ETF ne fait que répliquer un indice (pour ceux qui nous interessent). Il n'y a donc pas vraiment de risque de bulle sur l'ETF. Le risque de bulle est sur ce qui est répliqué. Tu ne prends pas plus ou moins de risque ne passant par un ETF.

[Alchimi]

Pour avoir lu en diagonale divers papiers dont celui-là:

https://finance-heros.fr/faut-il-craindre-une-bulle-sur-les-etf/

 

Il semblerait que le risque serait que les etf créerait une bulle sur les indices, donc risque de bulle tout de même, non?

[Tramp]

Y a pas de raison : les ETF prêtent volontiers leurs titres à ceux qui veulent les shorter.

[Alchimi]

Et les dividendes c'est encore un autre gros chapitre j'imagine..?

 

C'est grosso modo stratégie buy&hold pour le long terme et faire fructifier son patrimoine versus toucher des dividendes si je comprend bien? A part avoir pas mal de sous à répartir (100 k) je vois pas trop comment atteindre efficacement les deux choses, placer à terme pour fructifier ET dividendes.

[Tramp]

Les dividendes n’enrichissent pas les actionnaires voir peuvent même les appauvrir (parce que ça crée un événement taxable).

 

Au moment où ton action paie son dividende, le prix de l’action baisse du montant du dividende. Ton patrimoine ne change pas (sauf si ton dividende est taxé, dans ce cas là il baisse du montant de l’impôt que tu as payé.
Ça change la répartition de ton patrimoine : si tu avais une action qui vaut 100 et qui va payer 10,

tu passes d’un patrimoine composé de 100 en action à 90 en actions + 10 cash.  Après impôt, ce sera plutôt passer de 100 en action à 90 en action + 7 en cash (donc 97).

 

Si tu n’as pas besoin du dividende, tu le réinvesti. Si tu utilises des ETFs qui ne paient pas de dividendes, tu peux te créer toi même un dividende quand tu veux en vendant. 

[Astral]

C'est au niveau des dividende que tu as la grande différence entre PEA et CTO. Dans le PEA tu paye l'impôt sur les dividende sur l'argent que tu sort du PEA alors que le CTO tu le paye sur tous les dividende que tu touche.

Cela influe grandement les ETF distribuant. Cela ne pose pas grand problème sur dans un PEA (tu repaye juste des fruits de transaction), mais tu as une grosse perte dans un CTO car tu ne peux pas bénéficier de la totalité des intérêts cumulé 

[fm06]

Les dividendes peuvent être intéressants si tu as besoin d’un complément de revenus. Tu évites les frais d’opération (et tu n’as rien à faire). Cela ne fonctionne qu’avec un CTO. Parfait pour un retraité.

[Tramp]

Il faut garde à l’esprit que ce qui compte c’est la performance totale vu que tu peux te créer ton dividende à tout moment. 

[Marlenus]

Sur la différence CTO et PEA.

 

Rien n'interdit d'avoir les 2 (et même les 3 avec le PEA-PME).

 

Et une fois que tu as ciblé ce que tu veux si cela rentre tu le prends en PEA, sinon en PEA-PME.

 

Perso j'ai les trois et cela règle la question d'être "fléché".

Dans les faits, si tu fais des ETF, tu as du choix en PEA compatible.

 

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Y a pas de raison : les ETF prêtent volontiers leurs titres à ceux qui veulent les shorter.

Pas tant que ça.

eg l'ETF HDRO que j'ai mentionné plus haut :

- Disponibilité d'actions pour vente à découvert (SLB): 0

- pas d'options

et c'est le cas pour beaucoup d'ETFs.

[Tramp]

L’AUM de l’ETF est très faible. 

[fm06]

Petit complément concernant les ETF MSCI World éligibles au PEA.  Leurs frais sont plus élevés que les ETF MSCI World non-éligibles.

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Alchimi a dit :

Et les dividendes c'est encore un autre gros chapitre j'imagine..?

C'est grosso modo stratégie buy&hold pour le long terme et faire fructifier son patrimoine versus toucher des dividendes si je comprend bien? A part avoir pas mal de sous à répartir (100 k) je vois pas trop comment atteindre efficacement les deux choses, placer à terme pour fructifier ET dividendes.

Sur l'aspect revenus, même avis que Tramp.

Le mouvement perpétuel n'existe pas, les dividendes pondus out of thin air n'existent pas non plus. Ils sortent de quelque part.

Sur l'aspect "gros chapitre" ou complexité, ce n'est un gros chapitre que si toi tu décides de prendre cet aspect en compte. Et absolument rien ne t'y oblige.
Perso, je trouve les marchés financiers déjà bien assez sioux comme ça, pour me rajouter encore cette dummy variable dans les équations.

Par ailleurs, si en parallèle à la fructification tu souhaiterais générer un peu de revenus grâce à tes placements :

- rien ne t'interdit d'écrémer un peu aux bons moments, (les dividendes, c'est juste la boite qui écrème collectivement pour les actionnaires, avec son calendrier)

- pour un portefeuille que tu connais, ie des instruments que tu connais un peu, les options sont un moyen de gagner un peu de sous

- il y a des actionnaires (un peu rapiats je dois dire) qui, sur des instruments auxquels ils ont confiance, prêtent leurs actions pour la VAD (et grappillent ainsi encore 3 sous). On est proche du vice 😂

[Mister_Bretzel]

2 hours ago, fm06 said:

Petit complément concernant les ETF MSCI World éligibles au PEA.  Leurs frais sont plus élevés que les ETF MSCI World non-éligibles.

Pire que ça.

Si tu regardes bien il y a deux codes ISIN possibles pour l'etf msci world de chez amundi.

Le plus gros a plus de frais de gestion que le petit alors qu'ils remplissent strictement la même fonction : suivre l'indice msci world.

Le gros, à 0,38% de frais : https://www.amundietf.fr/fr/particuliers/produits/equity/amundi-msci-world-ucits-etf-eur-c/lu1681043599

L'autre, à 0,20% : https://www.amundietf.fr/fr/particuliers/produits/equity/amundi-pea-monde-msci-world-ucits-etf/fr001400u5q4

 

Les deux sont éligibles au pea.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Mister_Bretzel a dit :

Le plus gros a plus de frais de gestion que le petit alors qu'ils remplissent strictement la même fonction : suivre l'indice msci world.

L’un a un swap avec BNP et l’autre avec SocGen. Est-ce que ça vient de là ?

[Bézoukhov]

Le deuxième a été créé récemment dans le cadre de la guerre des prix sur les taux de frais (donc sûrement aussi via une négociation de la marge sur le swap, mais je pense surtout une compression de la marge d'Amundi).

[Jensen]

7 hours ago, Alchimi said:

Et tu utilise quelle plateforme? Comment ça se définit que tu reste sur ces deux indices quand tu achète? (oui questions de base je m'en excuse).

Platforme: j'utilise IBKR et questrade (une plate-forme canadienne). Comme dis plus haut, je ne recommande pas forcément IBKR, et questrade n'est pas disponible en France, donc c'est un point sur lequel c'est très dépendant du pays et ceux qui sont en France auront de meilleurs conseil. Il me semble que mon frère est chez degiro et en est content. 

 

Ces deux indices: l'idée est d'avoir un index aussi large que possible, avec des frais aussi bas que possible

VTI achète toutes les actions du marché US, donc on ne peut pas faire mieux pour la diversification par secteur, et ses frais sont à 0.03%, imbattable. De plus il est géré par Vanguard, une excellente boîte (leur structure est plus proche d'une coop où les acheteurs de leurs fond sont aussi leurs actionnaires, et ils ne se sont pas lancé dans l'ESG avec l'ardeur de blackrock). Seul problème: pas de diversification par pays

 

MSCI World: d'après le prospectus, "With 1,325 constituents, the index covers approximately 85% of the free float-adjusted market capitalization in each country." donc ça remplit le critère de diversification, et surtout, il existe plusieurs ETF sur cet index qui sont compatible PEA.

N'ayant personnellement pas besoin de ça, je n'ai pas de MSCI World, pour les taxes canadiennes c'est plus optimisé de prendre un ETF par secteur géographique (et les frais sont aussi un peu plus bas), mais c'est de la micro-optimisation

 

5 hours ago, Alchimi said:

Il semblerait que le risque serait que les etf créerait une bulle sur les indices, donc risque de bulle tout de même, non?

L'effet des ETF pourraient faire augmenter légèrement la valeur des actions dans les gros indices par rapport aux autres, mais:

- les hedges funds surveillent le marché comme des faucons. Si l'écart devient significatif, ils vont l'exploiter, ce qui va le supprimer (le marché est un merveilleux mécanisme de régulation)

- la tendance est aux ETF de plus en plus large (passé du SP500 par exemple au marché total US), ce qui réduit cet effet.

 

 

Sinon +1 pour https://www.reddit.com/r/vosfinances/wiki/index/

[Tramp]

il y a une heure, Jensen a dit :

L'effet des ETF pourraient faire augmenter légèrement la valeur des actions dans les gros indices par rapport aux autres,

Ce qui fait baisser le coût du capital, donc ce n’est pas forcément négatif. 

[Neomatix]

 

Il y a 2 heures, Jensen a dit :

Platforme: j'utilise IBKR et questrade (une plate-forme canadienne). Comme dis plus haut, je ne recommande pas forcément IBKR, et questrade n'est pas disponible en France, donc c'est un point sur lequel c'est très dépendant du pays et ceux qui sont en France auront de meilleurs conseil. Il me semble que mon frère est chez degiro et en est content. 

Pour IBKR il y a l'appli GlobalTrader qui est plus ou moins aussi facile que DeGiro. Et beaucoup plus intuitive que l'appli IBKR de base.

Après avoir utilisé DeGiro pendant un moment, je suis passé sur IBKR : le prêt sur marge est beaucoup moins cher (3.0-3.5%) et on récupère la moitié des produits du prêt d'actions. Comme je suis alloué 150% equity (SPYI), à la longue, ça fait un peu de différence.

Pour des investisseurs un peu plus vanilla, DeGiro est quand même très bien. Ce qui me manque sur IBKR par rapport à DeGiro est la capacité de retirer des euros avec un compte négatif (en empruntant sur marge). Ca rend les fonds très facilement mobilisables sans devoir liquider des actifs.

[fm06]

@Alchimi la fiscalité sur les comptes à terme est la même que sur les autres produits d'épargne fiscalisés: intégration à l'IR ou PFU.

[Rübezahl]

[Rübezahl]