Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Carl Barks]

  Le 26/07/2023 à 20:10, Largo Winch a dit :

@MarlenusIl s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont partagés entre les partenaires.

 

Expand  

Je crois qu'on a un desaccord lié à ce point. 

Je ne suis vraiment pas persuadé que ce soit la grille de lecture adaptée à la majorité des cas de violences conjugales (homme ou femme). 

[Marlenus]

  Le 26/07/2023 à 20:10, Largo Winch a dit :

@Marlenus

Mouais... vous mettez en avant un intérêt sémantique, qui me passe un peu au-dessus de la tête.

Evidemment, la précision sémantique ("crime passionnel") a un intérêt pour la qualification juridique du crime, et donc les peines encourues. Mais personnellement, quand on me parlait de "crimes passionnels" ou de "violences conjugales" c'est l'hystérisation des relations au sein du couple à l'issue fatale que j'avais en tête : des couples incapables de s'entendre et qui se tapent sur la gueule.

 

Et j'ai du mal à voir quelles peuvent être les implications positives de ce glissement sémantique pour le débat public. Je doute que ce soit cette spécification juridique qui motivent les féministes.

En revanche, je vois bien les répercussions négatives des glissements sémantiques crime passionnel -> féminicide ou violence conjugale -> féminicide. Il s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont paratagés entre les partenaires.

Les répercussions sont gravissimes et dramatiques pour 1/3 des victimes des violences conjugales.

Expand  

Pour moi, il y a un aspects importants:

 

Le fait de ne plus considérer que le meurtre et les violences conjugales peuvent être une preuve d'amour.

Ce que l'on fait par amour est pardonnable dans l'esprit populaire.

Une connerie faites car on aime mal ce n'est pas du tout la même chose qu'un meurtre commis par une personne qui ne supporte pas que son objet lui échappe.

 

 

L'amour excuse beaucoup de choses dit-on.

 

Sauf que dans l'immense majorité des homicide conjugaux, ce n'est pas de l'amour.

 

 

Et je trouve important que la société en prenne conscience.

 

 

 

 

[Largo Winch]

  Le 26/07/2023 à 20:17, Carl Barks a dit :

Pour ma part, "meurtre conjugal" me semble le terme idéal.

Expand  

 

Oui.

 

  Quote

En revanche, je persiste à penser que les activistes féministes ont globalement contribué à une meilleure couverture médiatique des affaires de violences conjugales depuis 20 ans. 

Expand  

 

Je suis vraiment en désaccord là-dessus : elles ont opéré par glissement sémantique à une déformation de la compréhension des violences conjugales (le terme ayant totalement disparu du débat public d'ailleurs) et à une invisibilisation d'1/3 des victimes, ce qui n'est pas rien.

Pire, elles sont responsables d'une hystérisation de la couverture médiatique des violences conjugales (et ce en occultant l'hystérisation des relations de couple comme cause des violences conjugales), à une politisation d'un sujet qui ne devrait pas l'être et à une bipolarisation manichéenne aux répercussions gravissimes et dramatiques pour de nombreuses victimes.

[Largo Winch]

  Le 26/07/2023 à 20:23, Carl Barks a dit :

Je ne suis vraiment pas persuadé que ce soit la grille de lecture adaptée à la majorité des cas de violences conjugales (homme ou femme). 

Expand  

 

Ah bon ? Et quelle serait donc la bonne grille de lecture ? Certainement pas celle des néoféministes MeToo, si ?

[Marlenus]

  Le 26/07/2023 à 20:10, Largo Winch a dit :

Il s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont partagés entre les partenaires.

 

Expand  

Déjà, pour moi, quand il y a un mort et un meurtrier, je ne suis pas sur les torts partagés (surtout que sans précisions, cela veut dire du 50/50).

 

Et pour prendre un exemple en contre-pied des féministes pour le coup, dans la mort de M. Marot par Jacqueline Sauvage, il n'y a pas de tort partagé, IMO.

Il y a une meurtrière et un mort, pas deux personnes à mettre sur le même plan niveau violence.

C'est d'ailleurs l'une des défenses des féministes sur les meurtres de femmes sur leur mari de faire du victim blaming sur le mari (il était violent).

Cela ne me convainc pas du tout.

 

On pourra toujours trouver des poissons volants (par exemple il a déjà essayé de la tuer, elle a fui, il l'a retrouvé et la police fait rien), mais restons dans un cadre plus général.

 

Tout comme les arguments du style:

"Si il est violent, elle n'a qu'à partir. Si elle reste c'est qu'elle aime ça, donc c'est pas un problème" ne me convainc plus.

 

D'ailleurs je trouve intéressant le travail des féministes pour expliquer pourquoi tu peux rester malgré le fait que tu subisses des violences.

Le concept parfois étendu trop loin, mais la base était importante. Pour pouvoir comprendre et que les victimes puissent aussi comprendre comment elles ont accepté cela avant de pouvoir partir.

 

 

 

 

[Carl Barks]

  Le 26/07/2023 à 20:30, Largo Winch a dit :

 

Ah bon ? Et quelle serait donc la bonne grille de lecture ? Certainement pas celle des néoféministes MeToo, si ?

Expand  

Une dynamique dans laquelle une personne accepte des comportements de plus en plus inacceptables et violents de la part de son partenaire, le plus souvent à cause d'un déficit de confiance en soi ? 

On sera d'accord pour dire que les féministes occultent le fait que cette dynamique peut, dans un nombre minoritaire mais conséquent de cas, s'exercer aux dépens d'un homme. Mais dire que les violences conjugales reflètent une hystérisation des deux parties, ça dilue la responsabilité de l'agresseur à un point que je trouve gênant. 

 

[Marlenus]

  Le 26/07/2023 à 20:41, Carl Barks a dit :

 

On sera d'accord pour dire que les féministes occultent le fait que cette dynamique peut, dans un nombre minoritaire mais conséquent de cas, s'exercer aux dépens d'un homme

 

Expand  

Et pour le coup, je préfère attaquer sur ce plan plutôt que rejeter cette dynamique.

[Largo Winch]

  Le 26/07/2023 à 20:38, Marlenus a dit :

Déjà, pour moi, quand il y a un mort et un meurtrier, je ne suis pas sur les torts partagés (surtout que sans précisions, cela veut dire du 50/50).

Expand  

 

Je parlais à un niveau macro (et non micro) : sur l'ensemble des meurtres conjugaux, et non à l'échelle d'un cas particulier, qui bien entendu ne peut être analysé que dans les circonstances particulières du couple en question.

Je suis donc d'accord avec toi, et en phase avec ton illustration, ton exemple.

[Marlenus]

  Le 26/07/2023 à 20:43, Largo Winch a dit :

 

Je parlais à un niveau macro (et non micro) : sur l'ensemble des meurtres conjugaux, et non à l'échelle d'un cas particulier, qui bien entendu ne peut être analysé que dans les circonstances particulières du couple en question.

Expand  

Ben je suis aussi au niveau macro, vu que je peux trouver des poissons volants.

Quand tu as un meurtre conjugal, tu as un meurtrier (ou une meurtrière) et une victime et parler de torts partagés ne me convainc pas.

 

[Rincevent]

  Le 26/07/2023 à 18:26, Marlenus a dit :

Car je suis de ceux, tu t'en doutes, qui pensent que l'immense majorité des meurtres par conjoints ou ex ne sont pas des preuves d'amour mais des preuves de possessivité (il peut y avoir d'autres cas comme la cupidité mais restons au cas général).

Expand  

La frontière est fine...

 

  Le 26/07/2023 à 19:16, Lugaxker a dit :

L'homme tue et la femme rend fou.

Expand  

Merci.

 

  Le 26/07/2023 à 20:10, Largo Winch a dit :

@Marlenus

Mouais... vous mettez en avant un intérêt sémantique, qui me passe un peu au-dessus de la tête.

Evidemment, la précision sémantique ("crime passionnel") a un intérêt pour la qualification juridique du crime, et donc les peines encourues. Mais personnellement, quand on me parlait de "crimes passionnels" ou de "violences conjugales" c'est l'hystérisation des relations au sein du couple à l'issue fatale que j'avais en tête : des couples incapables de s'entendre et qui se tapent sur la gueule.

 

Et j'ai du mal à voir quelles peuvent être les implications positives de ce glissement sémantique pour le débat public. Je doute que ce soit une bête précision jsémantique qui intéressent les féministes. 

Ce qui les motive est plutôt d'opérer des glissements sémantiques :

• crime passionnel -> féminicide
• ou violence conjugale -> féminicide

Et je vois bien les répercussions négatives de tels glissements sémantiques. Il s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont partagés entre les partenaires.

Les répercussions très concrètes sont gravissimes et dramatiques pour 1/3 des victimes des violences conjugales.

Expand  

Toi, tu es prêt pour lire du Erin Pizzey (une femme bien, vraiment).

 

  Le 26/07/2023 à 20:38, Marlenus a dit :

Tout comme les arguments du style:

"Si il est violent, elle n'a qu'à partir. Si elle reste c'est qu'elle aime ça, donc c'est pas un problème" ne me convainc plus.

Expand  

Toi, tu devrais lire du Erin Pizzey. Parce que cet argument est bon jusqu'au "donc", moment à partir duquel il part dans le décor. La bonne trajectoire, c'est "si elle reste, c'est qu'elle participe à son propre malheur, elle n'est pas une simple victime mais son propre co-bourreau, il est temps qu'on l'aide à se comporter en adulte responsable, qu'elle apprenne à faire preuve d'un peu de jugeote dans le choix de ses futurs partenaires". Et oui, c'est immensément cruel, aussi cruel que de dire à quelqu'un qu'il a fumé ou bu lui-même son cancer ; aussi cruel, et aussi vrai.

[Largo Winch]

  Le 26/07/2023 à 20:41, Carl Barks a dit :

Une dynamique dans laquelle une personne accepte des comportements de plus en plus inacceptables et violents de la part de son partenaire, le plus souvent à cause d'un déficit de confiance en soi ? 

On sera d'accord pour dire que les féministes occultent le fait que cette dynamique peut, dans un nombre minoritaire mais conséquent de cas, s'exercer aux dépens d'un homme. Mais dire que les violences conjugales reflètent une hystérisation des deux parties, ça dilue la responsabilité de l'agresseur à un point que je trouve gênant. 

 

Expand  

 

En fait, je suis d'accord avec ça. C'est ce que j'appelais hystérisation des relations. Peut-être que le terme n'est pas bien choisi, mais je voulais éviter d'utiliser le terme "passionnel" (vu que Marlenus veut restreindre le sens à "par amour" au sens strict du terme).

Une dépendance passionnelle de l'un vis-à-vis de l'autre qui aboutit à ce que le second profite abusivement du premier.

[Carl Barks]

  Le 26/07/2023 à 20:51, Largo Winch a dit :

 

En fait, je suis d'accord avec ça. C'est ce que j'appelais hystérisation des relations. Peut-être que le terme n'est pas bien choisi, mais je voulais éviter d'utiliser le terme "passionnel".

Une dépendance passionnelle de l'un vis-à-vis de l'autre qui aboutit à ce que le second profite abusivement du premier.

Expand  

Bon, on n'a plus de débat, alors

En tout cas, il est dépassionné.

[Marlenus]

  Le 26/07/2023 à 20:48, Rincevent a dit :

Toi, tu devrais lire du Erin Pizzey. Parce que cet argument est bon jusqu'au "donc", moment à partir duquel il part dans le décor. La bonne trajectoire, c'est "si elle reste, c'est qu'elle participe à son propre malheur, elle n'est pas une simple victime mais son propre co-bourreau, il est temps qu'on l'aide à se comporter en adulte responsable, qu'elle apprenne à faire preuve d'un peu de jugeote dans le choix de ses futurs partenaires". Et oui, c'est immensément cruel, aussi cruel que de dire à quelqu'un qu'il a fumé ou bu lui-même son cancer ; aussi cruel, et aussi vrai.

Expand  

Si tu es sur cette idée, alors c'est bon "donc inclus".

Pourquoi penser que c'est un problème? Chaque couple vit comme il le souhaite si c'est le désir des deux. (je met le cas des enfants éventuels du couple à part).

 

Et même, pourquoi condamner des violences conjugales? Il y a 2 bourreaux et pas de victimes.

Et on est bien d'accord ici pour dire qu'il n'y a pas de crimes ou délits sans victimes?

 

 

Autant te dire que je ne suis pas du tout sur cette ligne.

 

[Rincevent]

  Le 26/07/2023 à 20:59, Marlenus a dit :

(je met le cas des enfants éventuels du couple à part).

Expand  

Hé, ce n'est pas comme si c'était rare.
 

  Le 26/07/2023 à 20:59, Marlenus a dit :

Et même, pourquoi condamner des violences conjugales? Il y a 2 bourreaux et pas de victimes.

Expand  

Tu tors ce que je dis. J'évite autant que possible d'employer le terme de victime, parce que ça fait passer les gens pour plus passifs qu'ils ne sont ou peuvent être réellement, ce qui n'est pas vraiment dans l'optique d'une société d'adultes libres et responsables, si tu vois ce que je veux dire. Je ne parle pas de surhommes randiens capables de créer leurs propres valeurs par la seule force de leur volonté ou ce genre de conneries ; je parle d'êtres humains qui sont adultes, qui ont donc besoin à la fois de compassion et de solutions, et non pas qu'on les étiquette dans un statut avilissant ou infantilisant.

[Marlenus]

  Le 26/07/2023 à 21:08, Rincevent a dit :

Tu tors ce que je dis. J'évite autant que possible d'employer le terme de victime, parce que ça fait passer les gens pour plus passifs qu'ils ne sont ou peuvent être réellement, ce qui n'est pas vraiment dans l'optique d'une société d'adultes libres et responsables, si tu vois ce que je veux dire. Je ne parle pas de surhommes randiens capables de créer leurs propres valeurs par la seule force de leur volonté ou ce genre de conneries ; je parle d'êtres humains qui sont adultes, qui ont donc besoin à la fois de compassion et de solutions, et non pas qu'on les étiquette dans un statut avilissant ou infantilisant.

Expand  

SI je me fait voler, je suis victime d'un voleur.

Ce n'est pas un statut avilissant ou infantilisant, c'est factuel.

Le fait que j'ai été une fois victime d'un voleur ne me définit en aucune façon. Cela décrit juste ce qui s'est passé à un moment précis de ma vie.

 

C'est peut-être l'un des noeuds de notre désaccord. Pour moi être une victime dans une situation donnée, ne définit pas une personne et ce n'est pas quelque chose d'avilissant ou infantilisant. 

C'est juste factuel, et c'est ce qui permet de reconnaitre l'illégalité de ce que tu as subis (vu qu'il n'y a pas de crimes ou délits sans victimes).

Et donc je n'ai aucun problème à l'utiliser.

 

 

[Rincevent]

  Le 26/07/2023 à 21:24, Marlenus a dit :

SI je me fait voler, je suis victime d'un voleur.

Expand  

Si tu te fais cambrioler parce que tu as laissé ta porte ouverte, tu as davantage participé à ton malheur que si tu avais pris toutes les précautions.

 

Après, j'ai depuis 20 ans une antipathie certaine envers la surutilisation permanente et abusive du terme statufiant de "victime", c'est important à noter. (Ça doit dater du 30 Mars 2004, je suppose.)

 

  Le 26/07/2023 à 21:24, Marlenus a dit :

Pour moi être une victime dans une situation donnée, ne définit pas une personne et ce n'est pas quelque chose d'avilissant ou infantilisant.

Expand  

Pour toi sans doute pas, mais c'est manifestement très différent pour 80 % de nos contemporains.

[Marlenus]

  Le 26/07/2023 à 21:42, Rincevent a dit :

Si tu te fais cambrioler parce que tu as laissé ta porte ouverte, tu as davantage participé à ton malheur que si tu avais pris toutes les précautions.

 

Expand  

Et si je reste en France plutôt qu'émigrer au Japon je participe encore plus à mon malheur.

 

Et pire, si j'ai le malheur d'habiter en belgique en gagnant ma vie, alors là ce sera totalement de ma faute comme l'a dit un tribunal:

"un tribunal belge reprochait à un habitant de Charleroi victime de 2 vols avec violence à son domicile d'afficher ostensiblement sa prospérité dans une région sinistrée telle que Charleroi".

 

Ben à l'époque cela m'a choqué et cela me choque toujours autant.

 

Oui la prévention c'est très bien. Prendre des précautions élémentaires c'est une très bonne chose et il faut continuer à dire aux gens de fermer leurs portes (et au pire c'est ton assurance qui va te le dire).

Mais au final, si je me fais voler, il n'y a qu'un coupable (enfin plusieurs si il y a plusieurs voleurs) et une victime.

 

De plus, c'est un ressort très connu des arnaqueurs, jouer sur cette culpabilité que tu ressens quand tu t'ai fait avoir pour ne pas porter plainte et donc qu'ils puissent continuer (cela marche aussi dans le viol, même de mineur, cette culpabilité).

 

 

 

  Quote

Après, j'ai depuis 20 ans une antipathie certaine envers la surutilisation permanente et abusive du terme statufiant de "victime", c'est important à noter. (Ça doit dater du 30 Mars 2004, je suppose.)

 

Pour toi sans doute pas, mais c'est manifestement très différent pour 80 % de nos contemporains.

Expand  

 

Il s'est passé quoi le 30 mars 2004?

 

Là où il faut faire attention, c'est que pour contrer tout le discours:

"Si tu as été une victime, c'est de ta faute"  certains vont transformer les victimes en héros.

Non une victime n'est pas un héros.

C'est quelque chose qu'il faut éviter mais quand cela t'arrive, il ne faut pas nier.

 

 

Et je comprends la réticence de certains à ne pas vouloir utiliser le terme de victime quand pour certaines associations c'est une course à l'échalotte à qui a été le plus victime et où certains l'utilisent comme blanc seign pour faire n'importe quoi.

Moi, une date qui m'a marqué dans le "On va trop loin" c'est le 12 juillet 2016 avec la création de la médaille aux victimes du terrorisme et, chose encore plus insultante, est au-dessus en terme de préséance de médaille comme celle de l'ordre de la libération.

 

Mais c'est comme souvent.

Ce n'est pas car cela va trop loin qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

 

 

[Rincevent]

  Le 27/07/2023 à 05:41, Marlenus a dit :

Et si je reste en France plutôt qu'émigrer au Japon je participe encore plus à mon malheur.

Expand  

Encore une fois, je ne demande pas des surhommes, je demande à ce qu'on traite les gens en adultes.

 

  Le 27/07/2023 à 05:41, Marlenus a dit :

Il s'est passé quoi le 30 mars 2004?

Expand  

La création du poste de Secrétaire d'état chargé des droits des victimes. Pas des victimes de guerre, pas des victimes d'accidents, non : des victimes, tout court.

 

  Le 27/07/2023 à 05:41, Marlenus a dit :

Moi, une date qui m'a marqué dans le "On va trop loin" c'est le 12 juillet 2016 avec la création de la médaille aux victimes du terrorisme et, chose encore plus insultante, est au-dessus en terme de préséance de médaille comme celle de l'ordre de la libération.

Expand  

Oui, ça m'avait beaucoup choqué aussi. Tout comme le fait que l'on désigne Arnaud Beltrame comme "victime de son héroïsme" : héros est devenu négatif, victime est devenu positif, l'inversion des valeurs, les idées chrétiennes devenues folles, tout ça. 

[Vilfredo]

  Le 26/07/2023 à 19:16, Lugaxker a dit :

L'homme tue et la femme rend fou.

Expand  

Ou l’homme tue point

[Marlenus]

  Le 27/07/2023 à 06:25, Rincevent a dit :

Encore une fois, je ne demande pas des surhommes, je demande à ce qu'on traite les gens en adultes.

Expand  

En adultes qui sont tout le temps à 100% en possession de toutes leur capacités sans avoir aucun moment de faiblesses et ayant à minima 100 de QI.

 

Oui si je sors de chez moi en oubliant de fermer à double tour mon appartement car on m'a appris que ma fille a été violée, qu'elle m'attends aux urgences et que je n'avais pas les esprits clairs, l'assurance m'expliquera que j'ai commis une imprudence.

Mais cela ne donne toujours pas le droit à quelqu'un de venir me cambrioler ni ne diminue sa responsabilité.

 

Et donc pour le coup, je pense que si, tu demandes des surhommes, vu que tu demandes des personnes sans moments de faiblesse, sans fragilité, etc.

Il faut combattre ses faiblesses, mais le fait d'en avoir ne fait pas de toi un responsable des turpitudes des autres.

[Rincevent]

  Le 27/07/2023 à 08:31, Marlenus a dit :

Oui si je sors de chez moi en oubliant de fermer à double tour mon appartement car on m'a appris que ma fille a été violée, qu'elle m'attends aux urgences et que je n'avais pas les esprits clairs, l'assurance m'expliquera que j'ai commis une imprudence.

Mais cela ne donne toujours pas le droit à quelqu'un de venir me cambrioler ni ne diminue sa responsabilité.

Expand  

Je pense qu'on est d'accord à ce sujet.

 

  Le 27/07/2023 à 08:31, Marlenus a dit :

Il faut combattre ses faiblesses, mais le fait d'en avoir ne fait pas de toi un responsable des turpitudes des autres.

Expand  

Je n'ai pas dit qu'on était responsable des turpitudes des autres, j'ai dit qu'on était en bonne partie responsable de ce qui nous arrive, parce qu'on peut au moins un peu choisir quels autres on fréquente. Les gens sont acteurs de leur propre vie, pas juste spectateurs. Davantage encore qu'être victimes, ils font des choix.

 

Donc non seulement tu devrais lire Erin Pizzey, mais j'ajoute Thedore Dalrymple à tes lectures de plage.  

[Lancelot]

  Le 27/07/2023 à 07:04, Vilfredo a dit :

Ou l’homme tue point

Expand  

La femme maltraite ses enfants, et les enfants maltraités peuvent devenir des victimes récurrentes ou des abuseurs, y compris des tueurs. Teach women not to abuse children. Amusons nous avec des généralisations.

[Rincevent]

  Le 27/07/2023 à 08:50, Lancelot a dit :

Teach women not to abuse children.

Expand  

[Vilfredo]

  Le 27/07/2023 à 08:50, Lancelot a dit :

La femme maltraite ses enfants, et les enfants maltraités peuvent devenir des victimes récurrentes ou des abuseurs, y compris des tueurs. Teach women not to abuse children. Amusons nous avec des généralisations.

Expand  

Non mais ok, mais @Carl Barks parlait de Cantat, et je vois pas pourquoi à chaque fois qu'un homme tue une femme, il faudrait supposer une sorte de justification (elle l'a rendu fou, le pauvre, c'est humain aussi) qui nous fait retomber exactement dans ce que Barks critiquait, à savoir le narratif "passionnel". Qui fait des généralisations? La corrélation homme tue/femme rend fou, donc en gros: chacun y est pour quelque chose, c'est pas moi qui en fais un proverbe. Je répondais précisément à @Lugaxker pour cette raison.

[Marlenus]

  Le 27/07/2023 à 08:49, Rincevent a dit :

Je pense qu'on est d'accord à ce sujet.

 

Je n'ai pas dit qu'on était responsable des turpitudes des autres, j'ai dit qu'on était en bonne partie responsable de ce qui nous arrive, parce qu'on peut au moins un peu choisir quels autres on fréquente. Les gens sont acteurs de leur propre vie, pas juste spectateurs. Davantage encore qu'être victimes, ils font des choix.

 

Donc non seulement tu devrais lire Erin Pizzey, mais j'ajoute Thedore Dalrymple à tes lectures de plage.  

Expand  

Là où on est d'accord ce que la première et principale personne qui peut changer sa vie c'est soi même.

 

Mais là où tu as l'air d'être celui qui met des coups de pieds au cul, je suis plus dans le style à tendre la main.

2 manières différentes d'appréhender cela.

 

 

(Sinon, je ne prends pas de vacances en été. Je ne suis pas trop français pour le coup. 😛 ).

 

 

[Mégille]

  Le 26/07/2023 à 15:49, Vilfredo a dit :

En fait à partir du moment où on confond discussion sur ce que les hommes et les femmes “sont” et discussion sur ce que les mots/signifiants/whatever “hommes” et “femmes” “signifient” (ce qui justement suppose une forme de nominalisme au sens large, critique des essences, surtout pour la femme d’ailleurs), on a un dialogue de sourds (et des critiques hs)

Expand  

 

Et bien, le problème est qu'il y a deux essences, l'une sociale et culturelle, l'autre biologique, derrière ce mot, et ce n'est pas faire outrage au platonisme de le remarquer (Platon distingue pas moins de six essences du "sophiste").

 

  Le 26/07/2023 à 16:03, Rincevent a dit :

Mais à part sous Staline ou sous Mao, ils ne sont pas répartis. Ils sont le plus souvent choisis. Et le choix libre implique la sanction (potentiellement positive) qui va avec.

Expand  

 

Ils sont répartis de façon spontanés, si tu veux, mais on joue avec les mots. Et les choix individuels sont déterminés socialement (les jugements de valeur, tout individuels et subjectifs qu'ils soient et que la praxéologie les reconnaît être, ne sont pas pour autant produit ex nihilo par notre âme, sans qu'un petit coup d'oeil n'ait été jeté dehors). Et si user de la violence contre autre chose que la violence est sans doute illégitime, mais la violence n'est pas la seule façon d'agir sur la société. On peut penser ce qu'on veut de l'entrisme féministe/woke dans les RH, dans les équipes créatives de Hollywood et de Netflix, etc, mais ça reste un mode d'action liberhallal.

 

  Le 26/07/2023 à 16:19, Lancelot a dit :

Non non pas si vite, au lieu de changer de sujet et d'élargir inutilement restons sur un exemple simple où on a un fait, que je t'accorde pour les pour les besoins de la discussion : il vaut mieux être une femme considérée comme masculine qu'un homme considéré comme féminin. Ce fait on l'a vu, même si on le considère comme de la plus grande objectivité possible, peut être interprété d'au moins deux manières radicalement différentes pour dire soit que les hommes sont privilégiés, soit que ce sont les femmes qui le sont. Que tires-tu de cette observation ? Personnellement je considère ça comme une piqûre de rappel contre les interprétations trop rapides et commodes quand ceux qui rapportent les faits ne surveillent pas leurs tropismes. J'y vois une mise en garde contre toute prétention à faire de la "recherche féministe" (ou équivalent). Je n'ai aucune confiance a priori en leurs interprétations (ni en leurs méthodes et donc pas en leurs données mais c'est une autre question) parce qu'ils sont féministes avant d'être chercheurs. Bref de cette manière on ne peut pas sortir du point 2 que tu proposes même si on croit faire du 3.

Expand  

 

Je ne pense pas que l'élargissement soit illégitime, mais je n'ai sans doute pas été clair sur le point plus précis que tu soulèves : oui, tu as raison, avoir le choix (socialement acceptable) entre un pantalon et une robe est préférable à ne pas avoir d'autres choix (socialement acceptable) que le pantalon, que l'on aime les robes ou pas. Mais ce constat ne doit pas nous empêcher d'en chercher la cause, et ici, on dirait bien qu'elle est une dévalorisation de ce qui est féminin relativement à ce qui est masculin. Et cette dévalorisation entraîne d'autres privilèges qui vont dans l'autre sens (pour rester au niveau de la tenue, la plus grande acceptabilité d'être torse nu pour les hommes, ou la plus grande pression à consacrer plus de temps et d'énergie à son apparence pour les femmes, par exemple). 

Il me semble que lorsque tu soulignes qu'il y a plusieurs niveaux d'interprétation du phénomène (en fait, plusieurs niveaux ici), tu tombes dans la comparaison des privilèges/avantages des uns et des autres, ce qui ne peut justement être qu'un jugement de valeur personnel. Mon argument est qu'on n'est pas obligé de s'en tenir à ça, et que l'on de se résumer à une plainte subjective, le féminisme part du constat qu'à la racine de la plupart de ces inégalités, il y a une dévalorisation du féminin, même lorsqu'il semble en résulter des avantages concrets pour les femmes. Exercer un métier dangereux est sans doute, sous bien des aspects, pire que faire plus souvent le ménage, mais si les hommes sont plus souvent dans la première situation, c'est aussi en partie parce que le travail difficile est plus valorisé culturellement que les tâches ménagères. Et en luttant contre ça, les féministes luttent aussi contre les désavantages qui en résulte pour les hommes. (et donc, indirectement, pour ouvrir plus facilement la possibilité aux hommes qui le souhaiteraient de porter des robes, ou bien de faire coiffeur ou secrétaire plutôt que de se forcer à aller perdre leurs doigts dans le BTP quand ce n'est pas leur vocation).

 

  Le 26/07/2023 à 17:05, Rincevent a dit :

Alors te renvoie à ceux de Gilmore.

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Connaît pas. Tu as des ouvrages à conseiller ?

 

  Le 26/07/2023 à 17:07, Rincevent a dit :

De fait, les femmes comme les enfants ont le privilège d'être acceptés pour ce qu'ils sont avant tout ; les hommes, eux, ne sont acceptés que pour ce qu'ils font.

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Et est-ce que tu crois qu'être mis dans la même catégorie que les enfants -tout confortable que ce soit- est vraiment préférable pour un humain libre et autonome ?

 

  Le 26/07/2023 à 18:14, Largo Winch a dit :

 

Pour le coup, je trouve au contraire qu'il s'agit en l'espèce d'une évolution négative.

Personnellement, je vois vraiment comme une régression le fait de passer de "crime passionnel" ou "violence conjugale" à "féminicide" car ça "invisibilise" la violence des femmes faites aux hommes ou la violence faite entre personnes de même sexe dans les couples homo ou la violence subie par les victimes collatérales.

 

Par exemple, chacun sait qu'en moyenne en France une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint. Mais connaissez-vous le rythme moyen de meurtre d'homme par une (ex)-partenaire ? Posez ces deux questions autour de vous, vous constaterez que la plupart des gens savent répondre à la première, mais n'ont aucune idée pour la seconde (j'ai déjà fait le test autour de moi).

En France c'est un homme toutes les deux semaines qui meurt sous les coups de sa partenaire. Ca représente environ entre 1/5 et 1/4 des "crimes passionnels". Ca ne me semble pas anecdoctique. 

 

Et dans les crimes passionnels, il y a également des victimes collatérales, notamment les enfants du couple. Un enfant par mois est victime collatérale des violences conjugales.

Et il existes d'autres victimes collatérales : le meutre par un-e (ex-)partenaire sur la nouvelle relation de leur (ex-)partenaire. Là aussi, environ un par mois.

 

Au final, si on s'intéresse à l'essemble des victimes des violences conjugales (féminicides + homicides + victimes collatérales), environ 1/3 ne concernent pas les féminicides. Ce sont donc 1/3 des victimes que les discours féministes nombrilistes cherchent à invisibiliser.

Bref, parler de crime passionnel me semble nettement plus pertinent pour cerner et interpréter la variété des situations.

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Tu as raison, il y a sans doute à faire (en partie, peut-être, à contre courant de ce que fait inconsciemment le féminisme) pour rendre plus visible les crimes commis par des femmes et/ou contre des hommes.

Mais remarque l'asymétrie entre les deux situations : alors qu'aujourd'hui on occulte et oublie les crimes conjugaux (conséquents, mais tout de même minoritaires) commis contre des hommes, alors qu'autrefois, à l'âge du "crime passionnel", on ne se contentait pas de cacher les crimes conjugaux (majoritaires) contre des femmes, mais on les romantisait et on les excusait.

Même s'il y a encore du boulot par ailleurs, il me semble que l'évolution de l'une à l'autre est tout de même un progrès.

 

  Le 27/07/2023 à 06:25, Rincevent a dit :

Oui, ça m'avait beaucoup choqué aussi. Tout comme le fait que l'on désigne Arnaud Beltrame comme "victime de son héroïsme" : héros est devenu négatif, victime est devenu positif, l'inversion des valeurs, les idées chrétiennes devenues folles, tout ça. 

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Ceci. 

[Lancelot]

  Le 27/07/2023 à 10:18, Mégille a dit :

ici, on dirait bien

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Bof, ce n'est pas "on dirait bien" c'est "il te semble". Et il te semble parce que tu vois ça à travers le biais de tes lectures, qui se trouve être un biais socialement très prisé donc tu as beaucoup de mal à t'en défaire/à le déconstruire. Comme le prouve le reste de ta réponse où tu ne fais que réaffirmer ta première interprétation.

 

  Le 27/07/2023 à 10:18, Mégille a dit :

le féminisme part du constat qu'à la racine de la plupart de ces inégalités, il y a une dévalorisation du féminin

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Voilà tout est dit, en "partant de ce constat" tu n'arriveras jamais à aucune autre conclusion quoi que tu trouves. J'essaie de te montrer qu'on peut partir d'un autre constat et arriver à une conclusion opposée en trouvant la même chose. Les féministes ne font jamais ce travail, par définition puisque ça les rendrait non féministes ou au minimum post-féministes. Ça les obligerait à se placer dans un cadre où elle regardent au delà de l'intérêt des femmes en tant que classe.

[Silence]

Pour le féminisme c'est simple, il faut bien distinguer les vagues (il y a le bon et le mauvais féminisme). Tout a commencé à déconner quand on a donné le droit de vote aux femmes. Le bon féminisme, c'est celui présuffragettes. Thanks for reading my blog senpai.

[Rincevent]

  Le 27/07/2023 à 10:02, Marlenus a dit :

Mais là où tu as l'air d'être celui qui met des coups de pieds au cul, je suis plus dans le style à tendre la main.

2 manières différentes d'appréhender cela.

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Et je pense qu'il faut les deux, pleinement. Pas seulement un seul des deux, ni un et demi.

 

  Le 27/07/2023 à 10:18, Mégille a dit :

Ils sont répartis de façon spontanés, si tu veux, mais on joue avec les mots.

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Non. La phraséologie est rarement neutre, et tend à biaiser silencieusement la réflexion.

 

  Le 27/07/2023 à 10:18, Mégille a dit :

agir sur la société

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Encore un exemple, tiens. On n'agit pas sur lassausiaytay, on agit sur des gens, éventuellement de manière plus ou moins indirecte par le biais d'incitations, d'institutions, de lois, et ainsi de suite.

 

  Le 27/07/2023 à 10:18, Mégille a dit :

On peut penser ce qu'on veut de l'entrisme féministe/woke dans les RH, dans les équipes créatives de Hollywood et de Netflix, etc, mais ça reste un mode d'action liberhallal.

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Ce qui ne signifie pas qu'il ne soit pas condamnable, parce que le libéralisme n'a pas vocation à être une doctrine complète, mais une doctrine à compléter. Et si je considère que ça sape les bases qui rendent le libéralisme possible, je peux même arguer libéralement contre ce mode d'action.

 

  Le 27/07/2023 à 10:18, Mégille a dit :

Connaît pas. Tu as des ouvrages à conseiller ?

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Celui-ci, "Manhood in the Making".

 

  Le 27/07/2023 à 10:18, Mégille a dit :

Et est-ce que tu crois qu'être mis dans la même catégorie que les enfants -tout confortable que ce soit- est vraiment préférable pour un humain libre et autonome ?

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Je pense en effet que davantage de femmes devraient se comporter en adultes responsables (et davantage d'hommes aussi, hein, mais eux la société les pousse davantage au cul, ou au moins le faisait jusqu'il y a peu).

[Marlenus]

  Le 27/07/2023 à 18:08, Rincevent a dit :

Et je pense qu'il faut les deux, pleinement. Pas seulement un seul des deux, ni un et demi.

 

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Je pense que l'éducation par les coups (pas seulement physique) est à manier avec beaucoup de précautions.

Cela peut marcher mais c'est très très casse gueule. Cela marche si tu as une personne qui a un fort égo.

 

Et qu'en l'occurrence, vu que l'on parle des personnes battues à la base, leur expliquer que ce ne sont que des sombres merdes si elles restent avec leur bourreau, que si elles étaient adultes elles partiraient, je pense que les diverses études ont montré que cela n'avait pas de bons résultat.

Une personne qui a du mal à quitter son bourreau c'est qu'elle a perdue son amour propre, souvent sapé par son bourreau dont c'est l'une des méthodes d'asservissement (et cela quelque soit le sexe des personnes impliquées).