Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Pelerin Dumont]

[Lancelot]

Quote

 

 

 

 

Extrait du dernier chapitre de Cynical Theories.

[Rincevent]

On s'amusait de ce que la dernière juge instituée à la Cour Suprême américaine ne sache pas dire ce qu'est une femme, au prétexte qu'elle n'était pas biologiste.

 

Et bien il semble qu'aujourd'hui, même les foutus docteurs en biologie ne savent plus ce qu'est un garçon.

 

 

Je passe sur le fait que 1- il menace son contradicteur de le foutre dans la cage aux phobes plutôt que d'argumenter ; et 2- bien qu'il ne sache pas ce qu'est un garçon, il n'hésite pas dans la même phrase à qualifier de "fille" ce qui est objectivement une fille ; le niveau de vol de concept et de doublepensée est impressionnant. Le wokisme, c'est vraiment l'invasion des brain slugs brainsnatchers.

 

 

(Le retour de manivelle va vraiment être très dur.)

[ttoinou]

C était y'a 3 ans et avant le covid. Imagine comment il doit être radicalisé maintenant

[Daumantas]

Il ne faut pas en vouloir à Thomas Durand, il a un doctorat en phytobiologie, toutes ces histoires de plantes qui s’auto-inséminent lui sont montés à la tête, il a pensé que c'était pareil chez les hommes.

[Mégille]

Je ne comprends pas cette stratégie argumentative. Je veux dire, ce n'est pas très difficile d'expliquer, comme je l'ai déjà fait ici quelques fois, que les mots comme "garçon" ont plusieurs sens possibles, et que la plupart du temps c'est le genre social seulement qui nous concerne. Voilà, je l'ai fait en une phrase. Pourquoi prétendre qu'il s'agit d'une sorte de réalité ineffable ? Et si c'est le cas, si on ne sait vraiment pas ce que ça veut dire, pourquoi être hostile à une certaine position à ce sujet, alors qu'un scepticisme honnête devrait plutôt mener à une certaine forme de tolérance face aux différentes conceptions possibles ?

J'ai presque l'impression de pouvoir lire en sous-texte "je n'ai pas compris, ni envie de comprendre, pourquoi les féministes intersectionnelles défendent des trucs aussi chelous, mais j'ai envie de chasser avec la meute".

[Lancelot]

C'est à celui qui s'amuse à faire des jeux d'ombres chinoises entre le sens commun et des définitions beaucoup plus spécifiques d'un mot qu'il revient de faire l'effort de clarifier ce qu'il raconte, pas à ses interlocuteurs de faire l'effort de trouver un contexte où ça pourrait vouloir dire quelque chose.

[Marlenus]

43 minutes ago, Mégille said:

Je ne comprends pas cette stratégie argumentative. Je veux dire, ce n'est pas très difficile d'expliquer, comme je l'ai déjà fait ici quelques fois, que les mots comme "garçon" ont plusieurs sens possibles, et que la plupart du temps c'est le genre social seulement qui nous concerne.

Je te répondrais:

 

Donne moi la définition d'un homme (ou d'une femme) dans le sens genre social.

 

 

Et j'ai l'impression que c'est super casse gueule à moins d'être un super pro du sujet (et même là).

D'ailleurs si tu veux essayer, cela m'intéresse

 

[Mégille]

il y a 20 minutes, Marlenus a dit :

Je te répondrais:

 

Donne moi la définition d'un homme (ou d'une femme) dans le sens genre social.

 

 

Et j'ai l'impression que c'est super casse gueule à moins d'être un super pro du sujet (et même là).

D'ailleurs si tu veux essayer, cela m'intéresse

 

 

"Ce qui ressemble à un autre homme." Si on suit Butler, c'est un jeu d'imitation mutuelle, sans qu'il n'y ait un modèle unique à l'origine de toutes les copies, et à l'aune duquel on pourrait juger l'exactitude de chacune d'elles. Ca revient à reconnaître une incapacité à donner une vraie définition (non-récursive), mais c'est parce que l'on parle d'une notion aux contours flous et changeants, pas parce qu'on ne sait pas ce dont il s'agit. Je sais très bien ce qu'est un homme, et il le sait aussi. Prétendre le contraire implique de faire du genre une sorte d'essence transcendante au delà de la simple idée grossière qu'on s'en fait, ce qui a des conséquences tout à fait antagoniste à ce que cherche à faire le féminisme.

 

Je peux tout à fait concevoir que la plupart des gens ignorent, ou se trompent, concernant le sexe en un sens strictement biologique. Et de fait, la plupart des gens le confondent avec une particularité anatomique ou chromosomique qui ne vaut que pour une petite partie des espèces sexuées. Mais si on peut parler d'ignorance ou d'erreur ici, c'est parce qu'il y a quelque chose de précis à savoir, ie, qu'être "mâle", c'est soit 1) être... 2) produire... ou 3) produire des gamétophytes qui produisent... des gamètes petits et mobiles plutôt que gros et immobiles.

Peut-être aussi que beaucoup de gens se trompent ou ne conçoivent que confusément la différence entre les sens naturels et sociaux du vocabulaire du sexe. Mais pour pouvoir ne pas savoir ce qu'est le sexe en société, il faudrait soit avoir été sociabilisé dans une société où les genres n'existent pas, soit qu'il y ait une sorte de sexe de l'âme définissant réellement l'identité des personnes qui serait à découvrir. 

[Rincevent]

il y a 43 minutes, Mégille a dit :

Si on suit Butler

Mais qui de raisonnable voudrait suivre Butler ?

 

il y a 43 minutes, Mégille a dit :

une société où les genres n'existent pas

Ça existe, ça ?

[Marlenus]

4 minutes ago, Mégille said:

 

"Ce qui ressemble à un autre homme." Si on suit Butler, c'est un jeu d'imitation mutuelle, sans qu'il n'y ait un modèle unique à l'origine de toutes les copies, et à l'aune duquel on pourrait juger l'exactitude de chacune d'elles. Ca revient à reconnaître une incapacité à donner une vraie définition (non-récursive), mais c'est parce que l'on parle d'une notion aux contours flous et changeants, pas parce qu'on ne sait pas ce dont il s'agit. Je sais très bien ce qu'est un homme, et il le sait aussi. Prétendre le contraire implique de faire du genre une sorte d'essence transcendante au delà de la simple idée grossière qu'on s'en fait, ce qui a des conséquences tout à fait antagoniste à ce que cherche à faire le féminisme.

Sauf qu'avoir des couilles c'est quand même quelque chose qui te fait vachement ressembler à un autre homme.

De même, entre enceinte te fait vachement ressembler à une autre femme.

 

 

Perso, je continue à avouer mon ignorance sur ce qu'est un homme ou une femme dans le sens genre social et la réponse de Butler ne me fait pas avancer là dessus.

Et donc dans l'incapacité à me définir comme homme ou femme dans ce sens là.

 

Je me demande si les personnes qui utilisent "Je ne sais pas définir ce qu'est un homme" sont aussi dans l'incapacité de se définir comme homme ou femme et si ce n'est pas le cas comment ils font pour se définir vu qu'ils ne savent le définir.

 

 

 

 

[Bisounours]

La réponse devenue classique, c'est pourtant pas compliqué :

 

[Lancelot]

1 hour ago, Mégille said:

"Ce qui ressemble à un autre homme." Si on suit Butler, c'est un jeu d'imitation mutuelle, sans qu'il n'y ait un modèle unique à l'origine de toutes les copies, et à l'aune duquel on pourrait juger l'exactitude de chacune d'elles. Ca revient à reconnaître une incapacité à donner une vraie définition (non-récursive), mais c'est parce que l'on parle d'une notion aux contours flous et changeants, pas parce qu'on ne sait pas ce dont il s'agit. Je sais très bien ce qu'est un homme, et il le sait aussi. Prétendre le contraire implique de faire du genre une sorte d'essence transcendante au delà de la simple idée grossière qu'on s'en fait, ce qui a des conséquences tout à fait antagoniste à ce que cherche à faire le féminisme.

Je me fais la réflexion depuis un moment que ce que ces auteurs nous présentent comme un truc nouveau et révolutionnaire n'est rien d'autre qu'une pénible resucée de la notion d'idéal-type.

 

1 hour ago, Mégille said:

Je peux tout à fait concevoir que la plupart des gens ignorent, ou se trompent, concernant le sexe en un sens strictement biologique. Et de fait, la plupart des gens le confondent avec une particularité anatomique ou chromosomique qui ne vaut que pour une petite partie des espèces sexuées.

On a déjà eu cette conversation, mais invoquer la diversité biologique des espèces sexuées dans le cadre d'une conversation où il est évident que les gens parlent d'une seule espèce (l'humain) relève tendanciellement (pas volontairement dans ton cas puisque tu fais des efforts pour rester clair) de cette stratégie argumentative des ombres chinoises entre définition de sens commun et définition très spécifique. Disons qu'au minimum c'est techniquement correct mais un peu hors sujet et stérile, comme quelqu'un qui interviendrait systématiquement dans une discussion entre chimistes pour rappeler que tout ça n'est qu'une approximation de processus physiques sous-jacents.

 

1 hour ago, Mégille said:

Mais pour pouvoir ne pas savoir ce qu'est le sexe en société, il faudrait soit avoir été sociabilisé dans une société où les genres n'existent pas, soit qu'il y ait une sorte de sexe de l'âme définissant réellement l'identité des personnes qui serait à découvrir. 

Nous avons tous été élevés dans une société capitaliste, mais combien de personnes en France sont compétentes en économie ?

[Marlenus]

Le 18/07/2022 à 11:52, Bisounours a dit :

La réponse devenue classique, c'est pourtant pas compliqué :

 

Ce qui est intéressant c'est que sa réponse a beaucoup fait parlé sur l'aspect H/F, mais je trouve qu'elle aurait encore dut faire plus parler sur l'aspect B/R.

 

Maintenant, il est typique de ce que j'appellerais "Ressembler à un autre homme" d'ailleurs le journaliste le pense aussi, mais il n'est pas un homme selon les critères trans.

Et il ressemble à un "blanc" et à mon avis a tous les aspects de ce que certains appellent le privilège blanc, mais il n'est pas blanc pour les militants anti-racistes.

 

Comme quoi c'est l'exemple parfait qui fait que la réponse "Butler" ne m'avance pas.

[Bisounours]

C'est quoi, l'aspect B/R ?

 

 

[Marlenus]

2 minutes ago, Bisounours said:

C'est quoi, l'aspect B/R ?

 

 

Blanc/Racisé.

 

Il a dit qu'il n'était pas blanc (alors que le journaliste le désignait comme blanc).

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

Je me demande si les personnes qui utilisent "Je ne sais pas définir ce qu'est un homme" sont aussi dans l'incapacité de se définir comme homme ou femme et si ce n'est pas le cas comment ils font pour se définir vu qu'ils ne savent le définir.

Soit c'est du vol de concept pur et simple, soit ils pensent de manière empirique "je ne saurais pas exprimer en mots ce que c'est que X, mais je sais le reconnaître quand j'en vois un". La deuxième possibilité est très acceptable (quoique peu satisfaisante), mais dès qu'on creuse un peu, il est évident que ce n'est pas celle qu'emploie la foule woke.

 

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Je me fais la réflexion depuis un moment que ce que ces auteurs nous présentent comme un truc nouveau et révolutionnaire n'est rien d'autre qu'une pénible resucée de la notion d'idéal-type.

Tout comme la wokerie est une resucée pénible du calvinisme, tout comme le transhumanisme est une resucée pénible du gnosticisme chrétien, tout comme le décroissantisme est une resucée pénible du millénarisme le plus crasseux... Quand on a un peu de connaissance d'histoire des idées, on ne peut qu'avoir le dernier des mépris pour tous ces IYI qui se croient novateurs et créatifs.

[Prouic]

Résumé :

 

 

[SilenT BoB]

Pas compliqué :

homme XY

femme XX

[Mégille]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Mais qui de raisonnable voudrait suivre Butler ?

 

Tu as une définition précise, et non circulaire, de ce que signifie "être homme", d'un point de vue social ? Il y a bien de vieilles théories féministes de deuxième vague qui en propose, souvent en définissant le rapport homme/femme par une analogie avec le rapport capitaliste/prolétaire dans le marxisme, mais je préfère encore Butler. Et il y a toujours la possibilité de considérer que ce qu'on veut dire par ces mots n'est jamais rien d'autre que ce qui existe biologiquement (mais alors, pourquoi ne pas faire pareil avec "parent" ?), mais il me semble que ce serait assez réducteur, et qu'on désigne souvent beaucoup plus que ce que donne la nature avec le vocabulaire du sexe, et qu'il y a un paquet de normes et de conventions entre les deux.

Une classe nominale comme le genre grammatical n'est pas magiquement attachée à un sexe, elle prend son sens uniquement dans sa relation avec tout le reste d'un langage.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Ça existe, ça ?

[les sociétés sans genre]

Non, justement.

 

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Sauf qu'avoir des couilles c'est quand même quelque chose qui te fait vachement ressembler à un autre homme.

De même, entre enceinte te fait vachement ressembler à une autre femme.

 

 

Perso, je continue à avouer mon ignorance sur ce qu'est un homme ou une femme dans le sens genre social et la réponse de Butler ne me fait pas avancer là dessus.

Et donc dans l'incapacité à me définir comme homme ou femme dans ce sens là.

 

Je me demande si les personnes qui utilisent "Je ne sais pas définir ce qu'est un homme" sont aussi dans l'incapacité de se définir comme homme ou femme et si ce n'est pas le cas comment ils font pour se définir vu qu'ils ne savent le définir.

 

Je t'accorde qu'on s'appuie entre autre sur des critères physiologiques pour identifier les hommes et les femmes, mais on ne s'y limite pas : on trouvera souvent qu'un homme "ressemble à une femme", ou inversement, du simple fait qu'il ou elle se plie à d'autres codes, et ce même sans "anomalie" physiologique. C'est donc qu'on a aussi deux ou trois autres petites choses, contingentes, en tête quand on parle de genre.

Butler va beaucoup plus loin et estime que ce qui nous pousse à découper la nature, qui serait un continuum, selon le sexe physique, est le fait qu'on la regarde à travers le prisme de nos constructions sociales. Je n'irais pas jusque là, mais au moins pour les rôles sociaux, son approche est intéressante. Et si elle laisse une certaine perplexité voire insatisfaction, c'est justement parce qu'il s'agit de considérer que le genre n'est pas une catégorie sociale si précise et rigoureuse qu'on le voudrait.

 

il y a 29 minutes, SilenT BoB a dit :

Pas compliqué :

homme XY

femme XX

Et bien, justement si, c'est un peu plus compliqué.

 

Pour commencer, il faudrait plutôt dire "avec Y = homme, sans Y = femme", puisqu'une trisomie XXY donne généralement un homme, et qu'une monosomie X tout court donne généralement une femme.

 

Mais ce ne serait toujours pas exact. Il faudrait plutôt dire "avec/sans le gène SRY", qui se trouve généralement sur le chromosome Y, parce qu'un caryotype en XY mais sans SRY fonctionnel donnera généralement une femme, et qu'un caryotype XX mais avec un SRY sur un chromosome X (ce qui peut arriver par un "crossover") donnera généralement un homme.

 

Mais ce ne serait toujours pas tout à fait ça, puisqu'on ne parle ici que des mammifères (et encore, sans les ornithorynques), alors que le sexe concerne une beaucoup plus grosse partie du règne du vivant. Je donnais plus haut ce qui me semblait être la seule définition biologique exacte, qui relève du phénotype et qui a à voir avec les gamètes. Ce à quoi @Lancelot a raison de me répondre qu'en société, on se fiche du sexe des fougères, et que c'est bien l'humain et ce qui lui est spécifique qui nous intéresse. Mais justement, et si ce qui était pertinent, lorsque l'on parle du sexe en société, était vraiment un peu plus que ces considérations biologiques abstraites ?

 

Qui eut cru, il y a une dizaine d'années, que le débat "are traps gay ?" prendrait une telle ampleur ?

[Marlenus]

3 minutes ago, Mégille said:

 

Je t'accorde qu'on s'appuie entre autre sur des critères physiologiques pour identifier les hommes et les femmes, mais on ne s'y limite pas : on trouvera souvent qu'un homme "ressemble à une femme", ou inversement, du simple fait qu'il ou elle se plie à d'autres codes, et ce même sans "anomalie" physiologique. C'est donc qu'on a aussi deux ou trois autres petites choses, contingentes, en tête quand on parle de genre.

Oui, il y a d'autres choses ce qui permet parfois de mégenrer ou de ne pas savoir.

Mais en général, quand on se rend compte que la personne est enceinte, elle peut avoir les autres petites choses, elle sera vu comme une femme.

 

J'ai quand même l'impression que ces critères physiologiques sont hyper important pour être catégorisé dans un genre.

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Mégille a dit :

Tu as une définition précise, et non circulaire, de ce que signifie "être homme", d'un point de vue social ?

Pas besoin de définition dans ma vie de tous les jours, je sais en gros les reconnaître quand j'en vois. Ça ne marche peut-être pas toujours, mais mon taux de reconnaissance est probablement supérieur à 90 % en moins d'une seconde d'observation, et à 99 % si j'y passe plus de quelques secondes. 

 

il y a 44 minutes, Mégille a dit :

Et bien, justement si, c'est un peu plus compliqué.

De la même manière que la gravitation est plus compliquée que "les trucs tombent vers le bas", une approximation qui suffit à la plupart des gens la plupart du temps. En l'occurrence, l'approximation par le caryotype gonosomal marche dans 99,5 % des cas au bas mot.

[Bisounours]

En dehors de la génétique, et sans pinailler sur des histoires de chromosomes, les charges hormonales peuvent aussi entraîner des modifications physiques, qui peuvent rendre confus de la répondre rapidement à la question : homme ou femme ? 

Mais dans quelles proportions ? Certainement infimes.

 

Dans la plus grande majorité des cas, je suis comme @Rincevent je sais genrer un humain. Et également repérer certains de ceux qui hésitent.

Pas de quoi bouleversifier la marche du monde, à mon avis.

 

 

Révélation

Ça me fait penser qu'actuellement, il y a en France un concours de drag queens, sur le modèle de ce qui se fait aux USA depuis une quinzaine d'années... et dans lequel participe un copain de lycée de ma fille

J'ai regardé, et en dehors de l'aspect concours télécrochet distrayant un peu outrancier, c'est intéressant surtout d'entendre ce que disent d'elles ces créatures se sentant femme, ou bien non-genrée. En tout cas différentes.

 

https://www.francetelevisions.fr/et-vous/notre-tele/a-ne-pas-manquer/drag-race-12387

 

[Johnnieboy]

Je pense que la conversation sur le sexe des anges… euh, êtres humains n’est, en effet, pas intéressante d’un point de vue individuel et pratique. On sait tous différencier une femme d’un homme, et quand l’on se trompe, c’est rarement grave et ça se rectifie vite

Le souci, c’est souvent que l’État indique que l’on peut - ou pas - faire telle ou telle chose en fonction de son genre et ça cause des soucis à certains individus. Si l’État ne s’en mêlait pas, et si les individus concernés comme les individus scandalisés par les premiers ne demandaient pas l’intervention de l’État, je pense que tout le monde serait content de s’ignorer ou de fréquenter des lieux différents.

[Bisounours]

Je ne vois pas trop où l'État fait ch... actuellement. J'ai plutôt l'impression qu'il accompagne ce mouvement.

Ce serait plutôt certaines personnes qui auraient des soucis de tolérance.

[Marlenus]

13 minutes ago, Johnnieboy said:

Le souci, c’est souvent que l’État indique que l’on peut - ou pas - faire telle ou telle chose en fonction de son genre et ça cause des soucis à certains individus. Si l’État ne s’en mêlait pas, et si les individus concernés comme les individus scandalisés par les premiers ne demandaient pas l’intervention de l’État, je pense que tout le monde serait content de s’ignorer ou de fréquenter des lieux différents.

Ben non, pour le coup, le problème n'est pas que l'état, j'ai même l'impression qu'il est mineur pour le coup.

 

Les problèmes sont souvent dans le sport (où l'état n'intervient pas sur ces sujets, si une fédération fait comme celle de l'équitation où les 2 sexes concourent aux même épreuves, cela ne va pas le déranger), dans les prisons (oui l'état fait des prisons séparées mais je doute que cela change en nanarcapie), etc.

D'ailleurs les polémiques sont quasiment toujours chez les MtF, les polémiques concernant les FtM sont plus rares.

 

Plus généralement, il n'y a pas que l'état pour avoir des endroits non-mixte.

Effectivement dans un monde libéral, chacun pourrait accepter ou refuser les trans, mais ce serait quand même des potentielles revendications.

 

 

[Jesrad]

3 hours ago, Mégille said:

Tu as une définition précise, et non circulaire, de ce que signifie "être homme", d'un point de vue social ?

"homme" et "femme" sont les deux pôles de classification apparaissant spontanément parmi les individus d'une population humaine dans une analyse en composantes principales basée sur un nombre de critères objectifs tels que:

• visibilité de la pilosité faciale
• diamètre du biceps
• rapport des longueurs entre index et annulaire
• angle longitudinal du coude en extension
• longueur pénienne
• rapport hanches-tailles
• longueur des cheveux
• hauteur du registre vocal
• taux sanguin en DHT
• taille de l'individu
• etc.

 

/thread

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ben non, pour le coup, le problème n'est pas que l'état, j'ai même l'impression qu'il est mineur pour le coup.

 

Les problèmes sont souvent dans le sport (où l'état n'intervient pas sur ces sujets, si une fédération fait comme celle de l'équitation où les 2 sexes concourent aux même épreuves, cela ne va pas le déranger), dans les prisons (oui l'état fait des prisons séparées mais je doute que cela change en nanarcapie), etc.

D'ailleurs les polémiques sont quasiment toujours chez les MtF, les polémiques concernant les FtM sont plus rares.

 

Plus généralement, il n'y a pas que l'état pour avoir des endroits non-mixte.

Effectivement dans un monde libéral, chacun pourrait accepter ou refuser les trans, mais ce serait quand même des potentielles revendications.

 

 

 

Allons, personne ne regarde le sport féminin alors qu’on y laisse concourir des hommes, des femmes ou des chevaux, je pense que c’est absolument pas intéressant, ni un vrai problème.

[NoName]

C'est quand même très grave qu'on ai des pages de débat sur des trucs que des enfants de moins de 3 ans sont capables de gérer avec +90% de succès.  Ça en dit long sur l'état mental de déni du réel on est arrivé et de la quantité de brandolini qu'il faut déployer pour faire croire le contraire. 

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Jesrad a dit :

"homme" et "femme" sont les deux pôles de classification apparaissant spontanément parmi les individus d'une population humaine dans une analyse en composantes principales basée sur un nombre de critères objectifs tels que:

• visibilité de la pilosité faciale
• diamètre du biceps
• rapport des longueurs entre index et annulaire
• angle longitudinal du coude en extension
• longueur pénienne
• rapport hanches-tailles
• longueur des cheveux
• hauteur du registre vocal
• taux sanguin en DHT
• taille de l'individu
• etc.

 

/thread

Et même si la distribution est vaguement continue, elle est plus que massivement bimodale.

 

Je veux dire, pas grand monde ne conteste la pertinence, au moins relative, des concepts de "grand" et de "petit", alors que c'est parfaitement unimodal ; et il faudrait contester "homme" et "femme", alors que la bimodalité en est évidente ?