Gilets jaunes

[Mégille]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Si l'on en prend la définition originelle, la social-démocratie, c'est le communisme par les urnes, point. Mais je veux bien concéder une définition à la Revel : la social-démocratie, c'est ce que font les sociaux-démocrates. 

+1. La vrai social-démocratie, les vraies héritiers de Louis Blanc et de Ferdinand Lassalle, c'est Mélanchon, le parti communiste, et les branquignoles à leur gauche lors des élections. Ce qu'on appelle "social-démocratie" aujourd'hui correspond plutôt à ce qu'on appelait "socialisme de la chaire" ou "socialisme fabien"  (voir "technocratie").

[Johnnieboy]

il y a une heure, Mégille a dit :

+1. La vrai social-démocratie, les vraies héritiers de Louis Blanc et de Ferdinand Lassalle, c'est Mélanchon, le parti communiste, et les branquignoles à leur gauche lors des élections. Ce qu'on appelle "social-démocratie" aujourd'hui correspond plutôt à ce qu'on appelait "socialisme de la chaire" ou "socialisme fabien"  (voir "technocratie").

 

 

Les concepts évoluent... 

La social-démocratie, c’est le socialisme qui a abandonné l’idée de mettre en commun les moyens de production mais qui a décidé de redistribuer les richesses créées par le marché. Ce n’est donc plus le socialisme.

[Bézoukhov]

Vous parlez de l'exercice d'options qu'ont les français. Un jeune va se barrer parce que le système tabasse les célibataires qui gagnent 2 salaires médian. Vous avez d'autres catégories de population qui ont tout à fait intérêt à rester en France (ou du moins ils n'auraient pas nettement mieux ailleurs). Somme toute ça reste un pays occidental riche où vous pouvez poursuivre le bonheur.

 

TL;DR : Sous voile d'ignorance, la France, c'est pas trop mal.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Vous parlez de l'exercice d'options qu'ont les français. Un jeune va se barrer parce que le système tabasse les célibataires qui gagnent 2 salaires médian. Vous avez d'autres catégories de population qui ont tout à fait intérêt à rester en France (ou du moins ils n'auraient pas nettement mieux ailleurs). Somme toute ça reste un pays occidental riche où vous pouvez poursuivre le bonheur.

 

TL;DR : Sous voile d'ignorance, la France, c'est pas trop mal.

 

 

Probablement que moins de monde se barrerait sans ce que tu décris. Mais ne devenons pas non plus les caricatures que les gens font de nous. Tout n'est pas économique. On peut se tirer et aller voir ailleurs pour tout un tas d'autres raisons. Je n'ai pas regardé les chiffres mais il me semble que les jeunes Australiens quittent de plus en plus leur pays, aussi. 

[Bézoukhov]

Effectivement, les gens bougent peut être un peu plus quand ils sont jeunes. Et il y a un phénomène de rattrapage français sur le reste du monde me semble.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

J'y met une coquille, que j'ai corrigé. C'était évidemment "forces vives".

 

Non mais fais pas celui qui n'a pas compris

[Johnathan R. Razorback]

il y a 38 minutes, Johnnieboy a dit :

La social-démocratie, c’est le socialisme qui a abandonné l’idée de mettre en commun les moyens de production mais qui a décidé de redistribuer les richesses créés par le marché. Ce n’est donc plus le socialisme.

 

Crées par le marché, faut le dire vite vu le degré d'étatisation de l'économie nationale + la régulation liberticide des activités économiques d'allure "privée".

[Johnnieboy]

Et pour finir, voici ma prédiction à deux centimes concernant ce mouvement : 

 

Nous sommes tous d’accord pour conclure que le mouvement des Gilets Jaunes est assez hétérogène. Pour l’instant, nous ne sommes pas en période électorale alors ils n’ont aucune raison de se positionner politiquement de façon claire. De plus, ils ne sont pas organisés et ne partagent pas tous exactement les mêmes problèmes et solutions à ces problèmes.
Pour la plupart, je pense qu’ils ne disposent malheureusement pas du logiciel qui leur permettrait d’améliorer leurs conditions de vie. Ce logiciel, c’est en gros le libéralisme. Et pour faire moins intellectuel, on pourrait dire qu’ils voudraient que l’on cesse de les emmerder à coup de taxes et de mesures liberticides. Le problème, c’est qu’ils semblent aussi vouloir taper sur ceux qui leur semblent être les causes de leurs malheurs (étrangers, riches, Parisiens).

Je pense qu’une branche des Gilets Jaunes, ceux qui, au final, partagent déjà les idées de certains partis en place finiront par se tourner vers les partis pour lesquels ils avaient déjà votés. Principalement le FN puis la France Insoumise et un peu Dupont-Aignan et consorts. Ceux perçus comme étant hors du système. On retrouvera leurs leaders actuels à des postes dans les partis cités plus haut. Et malheureusement, les autres continueront à se faire entuber.

Tandis que ceux qui ont une chance d’émerger en tant que force politique sont ceux dont les idées ne sont plus défendus (je ne parle pas des intérêts car personne ne défend les intérêts des Français parmi la classe politique). Et, pour moi, je pense qu’il s’agit des petits commerçants, des patrons de PME, des ruraux. Historiquement, leurs idées étaient défendues par la droite mais la droite française est devenue quasiment synonyme de néant intellectuel. Et c’est pas Wauquiez qui arrangera les choses. Donc on pourrait soit prédire que la droite arrivera à récupérer le mouvement, soit qu’un nouveau parti de droite émergera. Ou un truc entre les deux comme avec Macron (un nouveau parti dans lequel on retrouve beaucoup de monde d’un parti devenu moribond).

 

 

Globalement, à peu près rien ne changera donc et on devrait retrouver un certain retour à la normale. Sauf si on se retrouve avec un duel FN-LFI à la prochaine élection présidentielle. Auquel cas, on prendrait un chemin similaire à d’autres pays européens comme l’Italie. 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Crées par le marché, faut le dire vite vu le degré d'étatisation de l'économie nationale + la régulation liberticide des activités économiques d'allure "privée".

 

 

Ça reste le marché. Les richesses ne tombent pas du ciel. C’est soit créé par le marché, soit par la dette. En France, on a les deux. 

[Largo Winch]

2 hours ago, jubal said:

 

Et nos grand parents etaient plus libres que les Francais aujourd'hui

 

 

C'est faux selon l'indice de liberté économique.

Le Fraser Institute montre une hausse constante de la liberté économique en France de 1950 à 2000, avec les scores suivants :

• 5,11 en 1950
• 5,23 en 1955
• 5,36 en 1960
• 5,48 en 1965
• 5,81 en 1970
• 6,05 en 1980
• 7,04 en 1990
• 7,47 en 2000

puis une stagnation sur les 15 dernières années avec un score d'environ 7,3.

 

 

(Le score moyen des libertés économiques dans le monde est de 6,8)

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Largo Winch a dit :

C'est faux selon l'indice de liberté économique.

C'est un indice, un proxy qui donne une idée résumée sans couvrir l'ensemble de ce qui pourrait être pertinent. On pourrait tout à fait t'opposer la législorrhée qui a abouti, sur la même période, à ce que le Registre des Lois adoptées par l'Assemblée Nationale décuple de volume (je ne crois pas qu'on ait en France l'équivalent du Registre Fédéral américain dont on pourrait simplement compter les pages, mais le cas échéant, je serais très intéressé).

[jubal]

11 minutes ago, Largo Winch said:

C'est faux selon l'indice de liberté économique.

 

Un indice c'est juste un indice. Comme indice on peut aussi prendre le taux de prelevement obligatoire, ou bien la quantite de regulations. Bien sur ces 2 indices ne mesurent pas la liberte (le contenu des regles et plus important que la quantite par exemple), mais l'indice de Fraser non plus.

Il me semble plus judicieu de se baser sur l'observation subjective, meme si avec cette methode on n'obtient pas tous le meme resultat (ce qui evidemment limite pas mal la pertinence du truc, mais c'est toujours mieux que l'indice de Fraser qui m'a toujours semble a cote de la plaque).

 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

C'est un indice, un proxy qui donne une idée résumée sans couvrir l'ensemble de ce qui pourrait être pertinent. On pourrait tout à fait t'opposer la législorrhée qui a abouti, sur la même période, à ce que le Registre des Lois adoptées par l'Assemblée Nationale décuple de volume (je ne crois pas qu'on ait en France l'équivalent du Registre Fédéral américain dont on pourrait simplement compter les pages, mais le cas échéant, je serais très intéressé).

 

 

Beaucoup de lois sont redondantes ou jamais appliquées. L’inflation législative représente probablement une réduction des libertés mais, aussi, le besoin des politiciens de passer pour des individus actifs et utiles.

Et puis, des choses qui nous semblent comme aller de soi aujourd’hui étonneraient, et étonnent parfois, nos aïeux.

[Largo Winch]

@jubal

Ben voyons.

Le pifomètre serait mieux qu'une tentative d'objectivation des données... - un indice ou un indicateur macroéconomique est toujours imparfait, c'est la loi du genre.

 

Et sinon, l'Indice de liberté économique tient compte du poids de l’État et de la réglementation (ces deux points étant effectivement les deux points noirs de la France, pointés justement par l'inst. Fraser).

[jubal]

10 minutes ago, Largo Winch said:

Ben voyons.

Le pifomètre c'est mieux qu'une tentative d'objectivation des données - toujours imparfaite, c'est la loi du genre en macroéconomie.

 

Ca depend de ce qu'on veut en faire en fait, du but recherche.

Mais oui clairement quand c'est pour decider quel pays est le plus libre selon nos criteres, qui sont choisi par nous meme de maniere subjective, la methode subjective est la meilleurs.

Meilleurs que l'indice de Fraser en tout cas, sauf si par chance nos criteres ET la maniere de les mesurer recoupent exactement ceux choisi par Fraser.

Personnellement si je devais faire un indice je ne ferais pas les meme choix que Fraser, mais encore une fois ca depend beaucoup de ce qu'on veut en faire.

[Largo Winch]

2 minutes ago, jubal said:

Mais oui clairement quand c'est pour decider quel pays est le plus libre selon nos criteres, qui sont choisi par nous meme de maniere subjective, la methode subjective est la meilleurs.

 

Ah bah oui, bien sûr, je suis d'accord avec ça.

Mais ce n'est pas ce genre de propos que tu tenais plus haut, présenté comme une "généralisation" et auquel je répondais.

[jubal]

5 minutes ago, Largo Winch said:

Mais ce n'est pas ce genre de propos général que tu tenais plus haut et auquel je répondais.

 

Je repondais a "la france est un des pays ou il fait le mieux vivre" en disant que moi j'aurai dit le contraire. Je parlais de moi et donc de mon jugement subjectif sur la question, je pretendais pas que c'etait vrai de maniere universelle ce qui n'aurait pas beaucoup de sens.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Beaucoup de lois sont redondantes ou jamais appliquées.

Ce qui est, en tant que tel, une grave menace pour l'état de droit. Si c'est dans les codes juridiques, alors ça peut être appliqué du jour au lendemain par un juge revêche ou par un politicien finaud.

 

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Et puis, des choses qui nous semblent comme aller de soi aujourd’hui étonneraient, et étonnent parfois, nos aïeux.

En effet, je doute que l'indice du Fraser Institute en 1960 incluait le statut légal des relations homosexuelles, ou même que son homologue en 1990 prenait en compte la possibilité pour les trans de changer de sexe pour l'état civil. Je me demande d'ailleurs quelle pondération est accordée à ces items, par rapport au coût de la bureaucratie ou aux efforts nécessaires pour démarrer une entreprise.

[Largo Winch]

19 minutes ago, Rincevent said:

On pourrait tout à fait t'opposer la législorrhée qui a abouti, sur la même période, à ce que le Registre des Lois adoptées par l'Assemblée Nationale décuple de volume

 

Ben justement, il me semble que c'est là le principal biais de représentation que l'on peut avoir sur ce genre de sujet.

L'excroissance de réglementations tatillonnes débiles est bien la pathologie de nos social-démocraties - et la France est experte en la matière - mais c'est oublier les pas importants qui ont été faits dans de nombreux domaines - je pense notamment à tout ce qui a permis l'essor de la mondialisation (Tu es sans doute trop jeune (si, si ! ), mais moi qui ai connu de mon vivant cet essor entre les années 70 et 2000, je mesure sur cet aspect les gains importants de libertés).

[jubal]

Il y a aussi la fin de l'ORTF et l'apparition des radios libres, la fin du monopole de France telecom etc.

Mais il y a aussi tellement de choses qui ont ete interdites dans le meme temps ...

[Nathalie MP]

Il y a 7 heures, Nathalie MP a dit :

Et si (ma grande formule en ce moment  ) on ouvrait un cahier de doléances ?

Ici, sur CP, en veillant à la tenue langagière du truc, à voir, à réfléchir, mais ce serait à mon avis une bonne façon de s'impliquer tout en collant au mieux aux demandes, aux remarques aux "doléances" et ça permettrait peut-être d'en tirer des leçons utiles pour faire passer nos idées.

 

J'ai décidé d'en ouvrir un demain matin sur mon blog. On verra ce que ça donne. 

S'il vous prenait l'envie de le partager massivement, ne vous privez surtout pas ! 

[jubal]

Et puis finalement le taux de prelevelement obligatoire me semble un indice pas trop mauvais pour mesurer la liberte, meme si il est evidemment tres partiel.

C'est a mon avis bien correle a la taille du domaine d'action de l'etat par exemple: plus ce domaine est grand et plus l'etat a besoin d'argent pour financer tout ca. Inversement moins le contribuable a d'argent moins il y a de domaines ou il decide lui meme de ses choix de vie.

Quand l'etat gere 60% de ton revenu a ta place, forcement son domaine est plus etendu quand quand il en gere 30%.

 

[GilliB]

En fait il existe en France une sorte d'homéostasie de l'étatisme. en 1960 contrôle des prix (le prix de la baguette est décidé par le ministre jusqu'en 1987), mais la construction était plus libre (loi littoral début 70). Ce que lâche l'état d'un coté (année Reagan-Tatcher et mode du libéralisme) il le reprend d'un autre surtout avec la rage taxatoire.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, jubal a dit :

Et puis finalement le taux de prelevelement obligatoire me semble un indice pas trop mauvais pour mesurer la liberte, meme si il est evidemment tres partiel.

C'est a mon avis bien correle a la taille du domaine d'action de l'etat par exemple: plus ce domaine est grand et plus l'etat a besoin d'argent pour financer tout ca. Inversement moins le contribuable a d'argent moins il y a de domaines ou il decide lui meme de ses choix de vie.

Quand l'etat gere 60% de ton revenu a ta place, forcement son domaine est plus etendu quand quand il en gere 30%.

 

 

 

Il faut aussi le prendre en compte en valeur absolue. Quand on te prend 30 euros sur 100, c’est différent que lorsque que l’on te prend 1000 euros sur 2000. Non ?

Il faut aussi prendre en compte ce que fait l’Etat avec cet argent. Quand l’argent est principalement utilisé pour payer une police et une armée répressive, c’est différent que lorsque l’argent sert à la santé et à des conneries culturelles.

[jubal]

De toute facon les prelevements obligatoires montent de maniere relative et absolue. Mais oui les 2 comptent.

[Johnnieboy]

à l’instant, jubal a dit :

De toute facon les prelevements obligatoires montent de maniere relative et absolue.

 

 

Mais les salaires et les revenus augmentent, aussi, non ?

[Largo Winch]

2 hours ago, Rincevent said:

J'y met une coquille, que j'ai corrigé. C'était évidemment "forces vives".

 

Les promos d'école d'ingé... des forces vides... hu, hu !

[jubal]

14 minutes ago, Johnnieboy said:

Mais les salaires et les revenus augmentent, aussi, non ?

 

Tu veux dire qu'on peut etre plus libre avec 400 euros sur 1000 qu'avec 70 euros sur 100 ?

Possible oui, mais dans le premier cas tu as affaire avec un etat qui dispose de 600 euros pour te faire chier, dans le deuxieme cas avec 30 euros ses moyens sont limites, et puis le rapport de force n'est plus le meme.

 

Bon apres les Chinois montrent qu'on peut faire de la surveillance de masse et de l'oppression a bas prix, c'est pas non plus l'indice ultime c'est juste un indice.

Si un etat veux gerer ta sante, l'education de tes enfants, ta retraite etc., il faut forcement qu'il preleve beaucoup.

[Largo Winch]

1 hour ago, Johnnieboy said:

 

Je n'ai pas regardé les chiffres mais il me semble que les jeunes Australiens quittent de plus en plus leur pays, aussi. 

 

En tout cas l'Australie est le pays qui attire le plus de millionnaires. Et la France, le pays qui en perd le plus.

 

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Largo Winch a dit :

 

En tout cas l'Australie est le pays qui attire le plus de millionnaires. Et la France, le pays qui en perd le plus.

 

 

 

Vraiment intéressante cette stat’ à un moment où l’on parle de rétablir l’ISF.