Gilets jaunes

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, cedric.org a dit :

(pour le point de vue français sur la suisse, c'est systématiquement "mais la suisse n'a pas une économie diversifiée, sans les banques néolibérales ça coule")

 

De même que l'économie britannique se réduit à la City, et que les deux vont être mises à genoux par le Brexit. C'est du moins ce que tous les grands média essayent en vain de montrer depuis 2016.

[F. mas]

Sinon, en même temps, le conseil de l'Europe demande de à « mieux respecter les droits de l’homme », à « ne pas apporter de restrictions excessives à la liberté de réunion pacifique » et à « suspendre l’usage du lanceur de balle de défense ».

 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/26/gilets-jaunes-le-conseil-de-l-europe-reclame-la-suspension-du-lbd_5428371_3224.html

 

et le parquet fait de la gav une sorte de système de rétention administrative et de fichage citoyen de manière assez décontractée

 

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/gilets-jaunes-une-note-du-procureur-de-la-republique-de-paris-preconise-de-ne-lever-les-garde-a-vue-qu-apres-les-manifestations_3207897.html?fbclid=IwAR06BZOgcJAiPXTV2Db4X6H6eKDnVOG0YseOw54I6ftfMM_WO7x94qK2mpA

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Enfin je dis "assumé" j'exagére mais bon.

 

Ah non, chez certains c'est assumé. Il y a quelque jours Cécile Duflot était sur France Culture et nous a fait du pur Georges Marchais: "Il faut prendre l'argent là où il est*". Les riches sont trop riches. C'est objectif, c'est OXFAM qui le dit.

 

* L'impôt est premier par rapport à ce qu'il est censé financer. D'abord appauvrir les riches. Ensuite redistribuer à des clientèles pour être réélu. Duflot, elle, c'est le créneau des producteurs d'énergie solaire et autres festivités à la gloire de Gaïa.

[Bisounours]

C'est évident que quasiment 50 % ce n'est pas suffisant.

[Rübezahl]

sauf bien sûr les desputays qui savent s'exonérer de manière décontractée.

[ttoinou]

50% si tu parles du (€ publique / PIB) c'est une approximation foireuse à base de statistiques étatiques et hétérogènes. De toute façon moyenné sur toute la population ; cela cache les extrême, certains se font sûrement enfler 80% de ce qu'ils produisent.

 

il y a 14 minutes, Rübezahl a dit :

sauf bien sûr les desputays qui savent s'exonérer de manière décontractée.

Après on est les premiers à dire que de toute façon les agents de l'état payent leurs impôts avec de l'argent publique

[Mathieu_D]

Mais les cotisations ce ne sont pas des impôts ni des taxes mais du salaire différé !

[NicolasB]

Bien sûr et c'est connu qu'il est déposé sur un super livret A et que tu peux en disposer quand tu veux, de ce salaire différé....

[Azref]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Mais les cotisations ce ne sont pas des impôts ni des taxes mais du salaire différé !

Celle là je l'entends tout le temps!

"Mais c'est une assurance!"

"Mais c'est du salaire différé!"

Ce sont les principaux arguments pour dire qu'on ne peut pas comparer avec les autres pays, et que si on retient juste l'Etat central on ne dépense pas plus que les autres.

 

[Liber Pater]

Il y a 5 heures, cedric.org a dit :

"mais la suisse n'a pas une économie diversifiée, sans les banques néolibérales ça coule"

Il suffit de répondre que le poids du secteur financier est semblable dans les deux pays par rapport au PIB. Après tu peux observer le cerveau de ton interlocuteur fondre lentement.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

Il suffit de répondre que le poids du secteur financier est semblable dans les deux pays par rapport au PIB. Après tu peux observer le cerveau de ton interlocuteur fondre lentement.

En fait, si mes chiffres ne datent pas trop, il est même un peu plus bas en Suisse. Et l'industrie y pèse nettement plus. Incrédulité assurée.

[Azref]

il y a 6 minutes, Liber Pater a dit :

Il suffit de répondre que le poids du secteur financier est semblable dans les deux pays par rapport au PIB. Après tu peux observer le cerveau de ton interlocuteur fondre lentement.

"Mais non mais la Suisse est un petit pays c'est pas comparable."

"Mais non mais les Français ne sont pas des Suisses, ils préfèrent la solidarité nationale."

[Mathieu_D]

9 minutes ago, Liber Pater said:

Il suffit de répondre que le poids du secteur financier est semblable dans les deux pays par rapport au PIB. Après tu peux observer le cerveau de ton interlocuteur fondre lentement.

J'ai lu ça sur ce forum mais ce ne sont pas les chiffres les plus courants.

En général on retient comme part du secteur finance 11% du PIB pour la Suisse et 4% pour la France : https://www.swissinfo.ch/fre/en-chiffres_la-suisse-est-elle-vraiment-le-pays-des-banquiers-/40549762

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Rincevent said:

Et l'industrie y pèse nettement plus. Incrédulité assurée.

Là oui : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/nv.ind.totl.zs

Industrie, valeur ajoutée (% du PIB) Suisse 25% France 17%.

 

[RaHaN]

Il y a 20 heures, Nathalie MP a dit :

Ce genre de commentaire que tu fais sur notre "incapacité" (à se bouger, à convaincre, à parler, à proposer... je suppose) me gêne beaucoup parce que c'est une critique au bout de laquelle je ne vois aucune proposition concrète et c'est toujours une faiblesse de dire "hé les gars, faudrait se bouger, là !" et ne rien proposer ensuite.

Avant tout, comme je l'ai mis : je discutais sur l'idée d'un '"abandon" qui aurait été fait.

 

Ensuite, tu l'as presque bien reformulé, je voulais dire incapacité à *avoir* saisi ce mouvement, et je note à l'infinitif passé, parce qu'en imaginant qu'il y aurait pu avoir un momentum pour les libéraux, celui-ci est mort et enterré depuis bien longtemps.

En revanche, je suis à mon tour gêné que tu puisses supposer que je pense que nous sommes incapable de bouger, parler, etc.. Jamais (ô grand jamais) je me permettrai de penser cela de qui que ce soit d'autre que moi sur ce forum, et même en admettant qu'un jour je puisse le penser (admettons ><), je partirai plutôt que de cracher sur le travail que toi et d'autres faites, limite au quotidien.

 

Ce qui me dérange, c'est d'avoir à lire régulièrement que tous les français sont des communistes, que CPEF, et qu'il n'y aurait que des coups de pelles dans la tronche de tous ces habitants pour faire rentrer du libéralisme dans les cerveaux. (et je m'inclus dans ceux qui écrivent des choses similaires, là n'est pas la question). Je veux dire, ce constat là, on le partage en grande partie, pourquoi avons-nous besoin de nous le reconfirmer régulièrement ? C'est ce qui est, point. (dédicace @Mathieu_D). Alors qu'en fait-on ? 

 

Je conçois tout à fait ta gêne vis-à-vis de mon manque de propositions. Ça fait pas vraiment longtemps que je me noie dans le libéralisme, et du fait de mon manque de recul historique, de ma naïveté sur comment fonctionnent les choses, et que je ne considère pas mon avis comme potentiellement intéressant, je ne m'autorise pas à le faire. J'ai l'impression que tout le monde "se connait" plus ou moins, que ça forme une petite bulle libérale française dont on fait rapidement le tour, mais que chacun travaille un peu dans son coin. Alors oui, après, on peut me sortir des échanges, ou des coopérations entre tel ou tel, ok, et ça n'est pas un travail inutile. Les likes, les partages, les RT ne le sont pas non plus.

 

- Je vais faire mon communiste, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire un listing de tout les groupements libéraux (think tank, whatever) ainsi de ceux qui opèrent aussi individuellement pour constituer une base pour qui l'idée libérale à un sens ? J'imagine qu'on va me répondre "ça a déjà été fait dans le passé" ou "on a déjà du mal à s'entendre ici, alors si en plus on rajoute du monde", (bien que je préférerai être comparé à un espion de la gestapo). Même si ça n'est qu'une petite bulle, si chacun relaie la même idée plutôt que quelques uns des idées par ci par là, ça aura plus de poids. (si par exemple tout ça se tasse, c'est purement fictif mais c'est pour l'exemple, et qu'un autre mouvement social réapparaît, est-ce que ça n'aurait pas plus d'impact d'avoir cette association d'emblée ? et surtout un pôle d'idées déjà présent qui n'attends pas une émission tv avec Marlène & Cyril). Si on veut défendre notre intérêt commun, à un moment, on ne peut pas rester seul dans notre coin.

- Même si le contexte est pourri, je crois qu'il y a une partie de la population qui s'en tamponne de la politique, qui la rejette sauf quand il faut voter, et qui a juste envie d'être tranquille. Je crois que c'est cette partie qu'il faut viser. Et l'idée des réunions Tupp est très intéressante pour un peu qu'on puisse trouver une accroche qui lui fasse de l’œil.

- Après les élections, y a eu plusieurs topics ici par rapport aux propositions pour 2022. Sûrement pas de suite, mais est-ce qu'on pourrait pas bientôt y retourner progressivement, style à mi-mandat, afin d'avoir là aussi une base permettant un travail sur la durée pour la diffusion des idées au plus tôt avant la grande échéance. On me dira surement que je vise très loin, mais les européennes vont arriver vite, et avec les élections US de 2020, on va bien se faire bassiner l'an prochain avec les échéances françaises, donc autant être prêt.

 

 

Il y a 21 heures, Nathalie MP a dit :

- Il est tellement plus facile à un homme politique de promettre des places et des subventions et d'associer ISF et justice sociale que de dire : à partir d'aujourd'hui, voilà tout ton salaire, débrouille-toi.

Mot clef, confiance en soi. Je vais m'interroger là-dessus.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Mathieu_D a dit :

J'ai lu ça sur ce forum mais ce ne sont pas les chiffres les plus courants.

En général on retient comme part du secteur finance 11% du PIB pour la Suisse et 4% pour la France : https://www.swissinfo.ch/fre/en-chiffres_la-suisse-est-elle-vraiment-le-pays-des-banquiers-/40549762

Je parlais de la banque seule, pas de la finance. Il y a un tas de raisons pour laquelle la finance au sens large est importante en Suisse, et pas seulement les (pourtant très gros) assureurs et les réassureurs, si tu vois ce que je veux dire.

[Rübezahl]

Je crois aussi que l'idée des réunions tupperware ou restau, bref bottom-up, mérite d'être tentée.

Avec twitter, FB, etc, ça doit pouvoir s'annoncer décemment.

 

[Nathalie MP]

@Restless Merci beaucoup pour ta réponse. La conclusion, c'est qu'on est tous submergés par l'ampleur de la tâche et qu'on ne sait trop par quel bout la prendre. 
 

J'interprète la formule "CPEF" comme étant non pas un constat définitif mais une provocation positive destinée à pousser les gens à donner le coup de pied au fond de la piscine.
Mais il faut reconnaître que cette provocation tangente de très près les réalités françaises.

 

La situation politique des libéraux, à supposer qu'ils s'organisent politiquement, c'est que contrairement au cas de la classique alternance gauche droite qui peut se faire sur un basculement de l'opinion de quelques %, l'alternance libérale demanderait de retourner plus de 50 % de la population. 

 

En 2015, au tout début de mon blog, et après deux conversations assez révélatrices du "sataniste" dans lequel est largement tenu le libéralisme, j'avais ressayé de réfléchir à tout cela. Et j'en étais arrivée à distinguer un "libéralisme académique" pour la diffusion des idées dans l'opinion et un "libéralisme opérationnel" pour la transcription dans un gouvernement, deux aspects d'une même pièce qui devraient idéalement avancer de concert :

 

"En clair, je situe l’émergence d’un courant libéral ancré dans le paysage politique français à l’intersection d’une opinion publique : 1) progressivement imprégnée des idées libérales via le « libéralisme académique » et 2) progressivement convaincue de leur valeur politique pour aujourd’hui grâce au « libéralisme opérationnel ». La question de savoir si ce dernier doit se développer dans un parti existant ou complètement en dehors reste entière. Dans tous les cas, il me semble que les Français seront peut-être plus sensibles à une personnalité forte qu’à un courant politique."

 

Donc le foisonnement et l'éparpillement des think tanks, sites, blogs qui font connaître les idées libérales ne me semble pas être un problème (je fais le lien avec le sujet Penser Panzer), sauf s'ils se tiraient tous dans les pattes les uns des autres.

En revanche, la transcription politique n'est pas claire. C'est peut-être cela le plus handicapant : 

"Les conversations rapportées ci-dessus ne sont pas les seules que j’ai pu avoir sur le sujet du changement politique et sur les avantages à espérer d’une politique authentiquement libérale. Certaines autres furent à l’inverse très encourageantes sur l’état d’esprit qui commence à s’infiltrer chez quelques personnes qui supportent de plus en plus mal la coexistence de résultats politiques minables avec la satisfaction affichée des gouvernements successifs. Mais ces conversations m’ont également montré que si mes interlocuteurs ne font pas le pas vers le libéralisme, c’est aussi parce qu’ils ne savent pas comment l’incarner le jour où il s’agira de voter."

 

Voici le lien vers mon article de l'époque : "Préjugé politique français N° 1 : Les libéraux sont des méchants et des escrocs" (24 août 2015)
https://leblogdenathaliemp.com/2015/08/24/prejuge-politique-francais-n-1-les-liberaux-sont-des-mechants-et-des-escrocs/

 

[Ce commentaire est peut-être mal placé. Peut-être aurait-il plus sa place dans Penser panzer.]

[Rübezahl]

il y a une heure, Nathalie MP a dit :

Mais ces conversations m’ont également montré que si mes interlocuteurs ne font pas le pas vers le libéralisme, c’est aussi parce qu’ils ne savent pas comment l’incarner le jour où il s’agira de voter."

J'avais fait, il y a un bail, une analyse du système électoral et "partitocratique" français.

Tout y est méticuleusement organisé (voir les statuts obligatoires pour être un parti) pour générer, obligatoirement, du constructivisme.

Bref, les élections, ce sont d'abord des élections de constructivistes entre constructivistes, du plus constructiviste.

Et donc, ce n'est peut-être pas tout à fait par hasard ama que les libéraux sont hors-jeu.

Dès les phases de poules, seuls des constructivistes sont mécaniquement sélectionnés.

Je ne dis pas qu'un Gorbatchev ne peut pas se faufiler quand même dans le système ... mais je dubite fort. En plus, quand on voit la brièveté et la suite de l'expérience Gorbatchev, bof.

 

De plus, de façon plus globale, le système libéral (ie aujourd'hui son effet principal, la mondialisation) est bien celui qui de facto fait à la fois vivre la planète et extirpe les plus pauvres de la misère.

Et j'ai l'impression que, sitôt sorti de sa misère, beaucoup de gens ont un réflexe instinctif qui les pousse instantanément à cracher dans la soupe qui les a empêché de mourir de faim la veille.

Il y a bien sûr une immense caste de prêtres qui les aide dans ce culte, mais cela semble quand même une disposition "naturelle" chez beaucoup d'individus.

Bref, je me demande si le libéralisme n'est pas, par essence, destiné à rester uniquement dans le monde réel, et n'arrivera jamais à pénétrer significativement le monde des idées.

 

Hannah disait : "Une idéologie est précisément ce que son nom indique: elle est la logique d'une idée: L'émancipation de la pensée à l'égard de l'expérience".

Le libéralisme aujourd'hui, ce sont les millions de tonnes de marchandises via Panama chaque année, les millions de gens qui mangent à leur faim, les millions de gens qui voyagent.

Pour le plus gauchiste des gauchistes dans un pays gauchiste comme la France, le libéralisme doit contribuer à 90% de son bien-être matériel quotidien.

Bref, le libéralisme a peut-être trop de succès dans la réalité pour pouvoir, en plus, être reconnu pour ce qu'il est, et aussi avoir sa juste place dans le monde des idées.

 

Ce déni n'est pas forcément propre au libéralisme.

J'ai été élevé, un peu, dans la morale catho, et la notion de péché cherchait à s'infiltrer partout.

Impossible de jouir paisiblement d'un truc simple. Il fallait qu'il y ait toujours un péché sous-jacent. Une mauvaise intention.

Quelque chose qui t'empêche de boire une gorgée d'eau à une source sans obligatoirement penser que quelque chose cloche en amont ou en aval.

(et de garanti, il y a toujours qq chose à trouver).

Les moralisateurs d'aujourd'hui, simples minables ou vrais tartuffes, me semblent 100% identiques aux bonnes soeurs hypocrites des années 1960.

Ces gens là ne disparaissent pas. Ils changent juste de look pour ne pas  devenir ringards.

 

Plus les remarques comme quoi, prosélytisme et libéralisme ne sont pas de brillants associés.

 

(Mes excuses pour le WoT.)

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai été élevé, un peu, dans la morale catho, et la notion de péché cherchait à s'infiltrer partout.

Impossible de jouir paisiblement d'un truc simple. Il fallait qu'il y ait toujours un péché sous-jacent. Une mauvaise intention.

Quelque chose qui t'empêche de boire une gorgée d'eau à une source sans obligatoirement penser que quelque chose cloche en amont ou en aval.

(et de garanti, il y a toujours qq chose à trouver).

Les moralisateurs d'aujourd'hui, simples minables ou vrais tartuffes, me semblent 100% identiques aux bonnes soeurs hypocrites des années 1960.

Ces gens là ne disparaissent pas. Ils changent juste de look pour ne pas  devenir ringards.

 

La culpabilisation est une arme sans pareille pour contrôler autrui. Le pourquoi suppose des connaissances en psychologie que je n'ai pas.

 

Autre facteur d'inertie politico-morale: le conformisme. La plupart des gens ne peuvent tout simplement pas supporter de ne pas avoir une opinion réglée sur celle de la majorité. Ayn Rand parle quelque part de guidance cognitive en fonction du troupeau. Et beaucoup d'hommes politiques tiennent ouvertement le sophisme ad populum pour un argument valide.

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La culpabilisation est une arme sans pareille pour contrôler autrui. Le pourquoi suppose des connaissances en psychologie que je n'ai pas.

Je parlerais d'inquiétude, et je subodore que ça vient de plus profond que la psychologie.

Quand on observe la plupart des animaux, en dehors de leurs planques, ils sont inquiets en permanence, jamais posés, toujours en mouvement.

Et de facto, c'est une stratégie de survie.

Pénible et inutile 99.9% du temps, mais qui te sauve la peau les 0.01% du temps restant.

L'oiseau qui a sautillé inutilement 10.000 fois, ben la 10.001° hop il échappe juste à l'épervier.

C'est cette inquiétude qui maintient, utilement, sur ses gardes.

Et qui conduit à tout considérer avec suspicion.

Le rouge-gorge qui n'est pas suspicieux sur ce truc qui bouge bizarrement, hop il est englouti par le serpent.

 

Donc, je pense qu'il y a une inquiétude/suspicion qui accompagne l'homme depuis longtemps.

Comme plein d'autres comportements "fossiles" mais bel et bien présent encore aujourd'hui.

 

Cette disposition à systématiquement chercher ce qui peut clocher n'est pas malsaine en soi.

C'est même un pessimisme opérationnel de bon aloi ama.

Le souci, dans un monde complexe, c'est qu'on peut inventer des milliers de raisons de s'inquiéter sans queue ni tête.

Et que ça fait vivre, grassement, toute une population qui s'est spécialisée dans l'exploitation de ce (vieux) et sans doute éternel filon.

 

Le truc le plus affreux (et amusant à la fois) c'est que, pendant qu'on maintient sur le qui-vive les gens avec des dangers 100% imaginaires,

on les plume d'autant plus férocement avec des appareils qu'on leur a appris à vénérer.

 

"The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary." - HL Mencken

 

[Alchimi]

Le 28/02/2019 à 16:51, Rübezahl a dit :

Quand on observe la plupart des animaux, en dehors de leurs planques, ils sont inquiets en permanence, jamais posés, toujours en mouvement.

Relativement inexact. Ils veillent, mais ne sont pas stressés h24.

[Prouic]

Agreed. Je réponds en regardant mon chien les 4 pattes en l'air sur le canap'. Même pas sûr que la veille soit branchée.

[Johnnieboy]

Puisque l’on n’a pas peur de faire de la sociologie de comptoir, voici ce qu’est la France des GJ pour moi : c’est celle des commentaires sous cette vidéo.

 

 

 

Vous devez avoir beaucoup d’imagination pour y voir des libéraux en puissance quand je peine à y trouver un semblant d’humanité.

 

[Tipiak]

Je vois pas trop le rapport avec les Gilets Jaunes...

[Nick de Cusa]

c'est clair qu' il n' y a plus rien de libéral dans le mouvement GJ, alors qu'il y avait au départ ; les libéraux, plutôt citadins, se sont tout de suite pincés le nez devant de tels bouseux et les gens qui font de la politique pour de bon ont bossé, pour récupérer le mouvement

 

Les libéraux se sont avérés, politiquement, comme d'habitude, leurs propres pires ennemis

 

Je me demande, à force, si le principal point faible des libéraux n'est pas qu'ils n'aiment pas trop les gens ? Et ça, les gens le sentent, bien sûr

 

Mais bon, qu'est-ce qu'on en a à faire des libéraux, politiquement, pusiqu'ils n'existent pas (par leur propre choix et de leur propre fait), maintenant, qu'on aime ou pas, on a une crise de régime sur les bras. Et non, elle n'a pas l'air de vouloir juste s'estomper. Donc voilà

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Tipiak a dit :

Je vois pas trop le rapport avec les Gilets Jaunes...

 

 

Je me suis coltiné une bonne centaine de commentaires et de profils : quasiment tous les commentaires gerbants et stupides sont le fait de gilets jaunes. 

Une seule personne ayant une sympathie pour les gilets jaunes a proposé de les rapatrier. Ce qui est par ailleurs la seule chose légale et logique, ce qui démontre un peu plus l’incompatibilité de ce mouvement avec l’état de Droit et le bon sens.

[Rübezahl]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Puisque l’on n’a pas peur de faire de la sociologie de comptoir, voici ce qu’est la France des GJ pour moi : c’est celle des commentaires sous cette vidéo.

Tu passes pas mal de temps ici à rappeler à quel point il est non pertinent de juger les des gens en un bloc : enfin beaucoup les nouarabes il est vrai.

Tu ferais pas mal de t'appliquer cette grille de lecture (pertinente ama) aussi pour d'autres entités, ici les GJ.

à moins que cela ne fasse partie de ton angle mort ? ou ta soupape ?

[Tipiak]

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

Je me suis coltiné une bonne centaine de commentaires et de profils

Ah ok, t'es courageux 

 

Ceci dit il y a quand même sûrement un effet loupe déformante à regarder les commentaires sous cette vidéo en particulier. Comme échantillon c'est moyen. 

[Bézoukhov]

il y a 38 minutes, Nick de Cusa a dit :

les gens qui font de la politique pour de bon ont bossé, pour récupérer le mouvement 

 

Ca me semble un peu plus compliqué. Ils ont bien récupéré les dividendes médiatiques, mais les dividendes politiques et idéologiques sont très très maigres au vu des sondages (que ce soit LFI ou RN).