[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[poney]

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

tous les migrants avec lesquels je bavarde de leur périple ... ça a été (pour le coût cumulé) nettement pire qu'un voyage en avion.

 

 

Evidemment, tout le monde sait ça sauf les gens qui pensent que l'UE n'a pas de frontière et est une passoire à migrants. 

[Ultimex]

il y a 2 minutes, Kassad a dit :

1) Dans ma belle famille c'était en mois que les traversées se sont comptées (dans les années 30). Car tout le monde ne montait pas sur des paquebots style Titanic.

2) Même sans prendre l'avion ça change tout. Dans mon équipe d'échecs j'ai connu un géorgien qui est plus ou moins venu en France en stop pour ne pas être drafté dans la guerre contre la Russie. Il a pris des camions etc. Ce sont des témoignages mais à mon avis ce sont justes deux mondes différents.

 

1) C'est une bonne remarque, c'est vrai. Maintenant, il me semble que leur terre de destination n'était pas les États-Unis, d'autres facteurs expliquent peut-être aussi cette durée de voyage (distance à parcourir, nombre d'escales, ressources allouées par les compagnies maritimes pour ces destinations).

2) Tu prends l'exemple de quelqu'un qui passe par la terre pour aller d'un pays à un autre et c'est vrai que la situation est peut-être meilleure dans ce cas. Mais quid de ceux qui ont une mer voire un océan à traverser (par ex : les boat peoples vietnamiens, les syriens, les cubains) ?

[Johnnieboy]

il y a 22 minutes, Kassad a dit :

 

Si je pense qu'il y a des changements essentiels : notamment un qui est le suivant : avant quand on émigrait c'était vraiment pour de bon sans véritable espoir de retour (et pourtant dans mon cas personnel ma femme est revenue en europe deux générations après mais c'était pas le plan originel). Maintenant on peut émigrer puis rentrer pour la retraite, une fois un certain capital accumulé etc. Ce n'était pas le cas avant (et encore une fois le avant c'est avant 1914). Et ce point a une implication évidente sur la mécanique de l'intégration qui n'est pas la même. Ce n'est pas un jugement de valeur mais dire que ça ne change rien est exagéré.

 

Le probleme avec l'immigration en France ne semble pas venir des immigres eux-memes (qui, pour certains, rentraient en effet au bled a la retraite) mais plutot avec leurs enfants. En fait, quand tu n'es que de passage, tu te sens moins legitime en general pour l'ouvrir et faire chier ton monde.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Sinon, j'ai instauré la libre-circulation à l'intérieur de la maisonnée.

C'est pas mal en effet.

Ah oui, ça veut dire que tout le village (et plus loin, même) peut venir chez toi à toute heure sans prévenir ?

 

Il y a 2 heures, poney a dit :

Je ne sais pas ce qu'il y a dans ce livre mais ce n'est pas tout à fait vrai. D'abord "avant", je ne sais pas ou il faut remonter, mais la libre circulation durant le haut moyen-age et le servage, bon.

Ensuite, au 18ième il y avait des livrets militaires pour controler les soldats, le vagabondage était interdit sauf autorisation (c'est de la l'origine du mot "passe-port"), et puis il y a eu les livrets ouvriers. Puis vint l'époque coloniale où les indigènes n'avaient pas le droit de circuler, d'ailleurs, pas plus les femmes sans l'autorisation de leurs maris. M'est d'avis que pour les réfugies, je pense en particulier aux juifs fuyant les pogroms en europe de l'est dans le premier tiers du 19ième et qui arrive à ce moment en grand remplacement en masse en France ou en Belgique, ça ne devait pas être très facile non plus. Peut-être @Rincevent a-t-il plus de détails à ce sujet.

En fait, les pogroms, ce n'est pas le premier tiers (à part celui d'Odessa) du XIXème siècle, mais plutôt la fin de ce siècle (à partir de l'assassinat d'Alexandre II en 1881, et plus encore à partir de 1890) et le début du XXème siècle.

 

Pour ce que je peux en juger de l'histoire de ma famille, 6 de mes arrière-grands-parents sont venus en France en provenance de l'empire russe, ils se sont installés en France avec comme optique de devenir plus Français que les Français afin que ces conneries cessent. Ça a été dur pour eux, je ne crois pas qu'il y ait eu de grosses difficultés faites à l'entrée (mais je crois me souvenir qu'il fallait tout de même un passeport, à vérifier). Il y a eu par moments pas mal d'hostilité des locaux (et je passe la seconde guerre mondiale), mais leurs efforts pour faire souche dans le pays (et pour devenir plus Français que les Français) ont plutôt porté leurs fruits, j'ai l'impression.

 

il y a une heure, Kassad a dit :

Mais ce n'était pas le même monde : les capacités réelles de voyages n'étaient pas les mêmes que maintenant. Emigrer en amérique c'était plusieurs mois de bateau.

[...]

Alors ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit : je point juste du doigt que cette comparaison a de fortes limites car le monde d'aujourd'hui n'est pas le monde d'hier. Et non on ne peut pas dire "toutes choses étant égales par ailleurs" car elles ne sont pas égales du tout.

Ça ne me paraît pas inutile de le rappeler, en effet.

 

il y a 40 minutes, Kassad a dit :

Si je pense qu'il y a des changements essentiels : notamment un qui est le suivant : avant quand on émigrait c'était vraiment pour de bon sans véritable espoir de retour (et pourtant dans mon cas personnel ma femme est revenue en europe deux générations après mais c'était pas le plan originel). Maintenant on peut émigrer puis rentrer pour la retraite, une fois un certain capital accumulé etc. Ce n'était pas le cas avant (et encore une fois le avant c'est avant 1914). Et ce point a une implication évidente sur la mécanique de l'intégration qui n'est pas la même. Ce n'est pas un jugement de valeur mais dire que ça ne change rien est exagéré.

C'est vrai pour l'émigration transatlantique ; ça l'est moins pour l'émigration d'un pays d'Europe vers un autre (une bonne part des Italiens et des Polonais arrivés en France ont fini par revenir au pays, faute d'avoir pu s'intégrer durablement).

[poney]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

 

En fait, les pogroms, ce n'est pas le premier tiers (à part celui d'Odessa) du XIXème siècle, mais plutôt la fin de ce siècle (à partir de l'assassinat d'Alexandre II en 1881, et plus encore à partir de 1890) et le début du XXème siècle.

 

Pour ce que je peux en juger de l'histoire de ma famille, 6 de mes arrière-grands-parents sont venus en France en provenance de l'empire russe, ils se sont installés en France avec comme optique de devenir plus Français que les Français afin que ces conneries cessent. Ça a été dur pour eux, je ne crois pas qu'il y ait eu de grosses difficultés faites à l'entrée (mais je crois me souvenir qu'il fallait tout de même un passeport, à vérifier). Il y a eu par moments pas mal d'hostilité des locaux (et je passe la seconde guerre mondiale), mais leurs efforts pour faire souche dans le pays (et pour devenir plus Français que les Français) ont plutôt porté leurs fruits, j'ai l'impression.

 

ah, j'aurais plutôt dit entre 1820 et 1840, mais en fait je confonds, il semble, des migrations et les pogroms. Sinon, justement en cherchant "migrations juives france", j'ouvre le premier article de Open Edition que sort Google et la première phrase, la première !, est :

Citation

Dans la France du xix^e siècle, suite à l’émancipation (1791) qui leur permet de circuler et de s’installer partout dans le pays, les juifs migrent et fondent de nouvelles communautés, notamment dans le nord de la France 

https://journals.openedition.org/cdlm/4635

 

Donc, autant pour la libre circulation d'avant 14-18, il faut toujours nuancer.

 

Sinon j'ai lu que le début mais la partie sur les mariages mixtes pour les jeunes hommes juifs est intéressante, elle me rappelle la remarque d'un ami béninois qui disait, en substance, que si son fils marie une blanche c'est très bien, mais que sa fille devrait épouser un béninois.

[Rincevent]

@poney : j'ai l'impression que les migrations de Juifs en France au début du XIXème siècle ne sont pas du tout, du tout aussi massives. Les nouvelles communautés dont parle l'article (fort intéressant) que tu cites, ça doit concerner une douzaine ou une vingtaine de familles par ville, au grand maximum. A partir de 1880, c'est plus de deux millions de Juifs qui fuient la Russie tsariste, hein.

 

Quant à l'asymétrie entre jeunes hommes et jeunes femmes, c'est hyper classique dans toute l'histoire des Juifs (et le § 10 est notamment très intéressant) : ceux des jeunes hommes qui se déplacent pour le commerce ou toute autre raison, prennent une femme du pays (et c'est ainsi pour virtuellement toutes les "sous-ethnies" juives dans le monde). Comme en témoigne d'ailleurs la génétique : les chromosomes Y des Juifs d'à peu près partout dans le monde sont beaucoup plus "typiques", alors que l'ADN mitochondrial est généralement indistinguable des haplogroupes (des variétés, si tu veux) des non-Juifs locaux. Et même chez les Lemba.

 

il y a 47 minutes, Johnnieboy a dit :

En fait, quand tu n'es que de passage, tu te sens moins legitime en general pour l'ouvrir et faire chier ton monde.

Sauf les expats français.

[Mathieu_D]

3 hours ago, poney said:

il y a eu les livrets ouvriers

Rappelons que cette horreur faisait que les ouvriers, cette classe dangereuse, avaient besoin d'un passeport pour déménager et changer d'employeur.

Avant la première guerre mondiale il y a eu des passeports internes : https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/cms/content/helpGuide.action;jsessionid=07BD3454D3FBC57D1F0354E6FE9C127B?preview=false&uuid=67b679b3-68b1-4a2e-8b89-ec57c5ce2a1d

 

La libre circulation concernait n'était pas si simple même si globalement on ne faisait pas chier ceux qui n'avaient pas l'air pauvre.

[Vilfredo]

Il y a 17 heures, Anton_K a dit :

Vous allez me prendre pour un esprit malade mais j'ai profité de ma pause de ce midi et de cette fin de soirée pour faire... un modèle et quelques simulations sur le thème qui nous occupe, intitulé « "Substitutions Formidables" - A model of trait dynamics in populations with race-based sexual preferences ». Je ne donnerai pas trop de détails ici sur la simulation, ayant déjà écrit un petit texte pavé dans le fichier du code qui explique les mécanismes, les hypothèses et les limites. C'est en Netlogo 6.0.4 si vous voulez tester voire apporter votre pierre, facile à installer et à utiliser mais vous pouvez aussi simplement lire la partie descriptive en ouvrant le fichier avec un éditeur texte quelconque, à partir de "What is it?". Je crois avoir déjà quelques observations pas inintéressantes.

 

Comme l'indique la dernière partie du descriptif j'ai pas mal d'idées pour améliorer le truc.

 

Substitutions Formidables.nlogo 19 Ko · 16 downloads

C'est super cool cette simulation !

Hâte de voir les améliorations ^^ De façon générale j'avoue ne pas bien comprendre comment le seuil de caractéristiques identifiant les blancs et les non blancs influence le résultat : il me semble que pour une préférence raciale élevée, plus le seuil de "seen as white" par exemple est élevé, plus ils sont défavorisés. Right ?

Petite question : est-il normal qu'en faisant varier énormément la capacité démographique (par exemple en la faisant sauter de 4000 à 2000 plusieurs fois frénétiquement) on ne change pas la répartition de la population ? Just asking.

 

 

 

Dernière question : pourquoi dans cette situation de survival (tous les sliders au maximum) les blancs s'agglutinent-ils tous sur cette ligne ?

 

J'oubliais : cette combinaison est ultrasensible au hasard : 

De temps en temps, les blancs dominent (alors même que les "seen as white" est plus important avec un racisme préférentiel élevé, d'où ma question plus haut), de temps en temps ils disparaissent, mais quand ils dominent, c'est après une période de contraction importante de la population, qui se multiplie après. Why ?

 

[Liber Pater]

Il y a 16 heures, Anton_K a dit :

Substitutions Formidables.nlogo 19 Ko · 18 downloads

Marche po

[Claireolivia]

Il y a 5 heures, Hugh a dit :

Le monde était ainsi jusqu'à la première guerre, non?

certes mais aujourd’hui  il y a beaucoup de volonté de migrations et les gens n'avaient pas vraiment la possibilité de changer de continent aussi facilement,

 

après si vous pensez qu'avec une liberté de circulations totale il y aurais moins de problème je veux bien que vous m'expliquer je suis ouverte et curieuse de voir vos justifications (j'avoue que le sens frontièreisme c'est un peut le seul domaine ou j'ai du mal trouver que "c'est libérale" car pour moi la frontière maintien la liberté individuel interne (je précise pour la team premier degré que la frontière c'est pas un mur hein)

 

mais j'admet connaitre assez mal le point de vue des penseur libéraux sur le sujet (faut assumer sa modestie)

[Claireolivia]

Il y a 5 heures, poney a dit :

Et plus généralement, personne ici n'a remis en question l'idée qu'une migration trop importante avec des gens culturellement/socialement très différents ne pouvaient pas se faire forcément sans problème. Ce qui est combattu c'est : a) les causes soulevées (ie : ce sont des nouarabes et non c'est un ensemble de conditions politiques, sociales, économiques et culturelles qui amènent ce problème) ; b) les solutions proposées (ie : fermer les frontières, réémigration et non les théories classiques du libéralisme) ; c) les théories sous-jacentes (ie : le GR ).

 

Justement quelle serait les solutions libérale lier aux problèmes de migrations ?

Si le peuple ou une partie importante de celui-ci est contre une trop forte migrations faut il la forcer sous prétexte d’être libéral ou autre ?

[Claireolivia]

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

C'est affreux les déstabilisations.

Même que le progrès ne se fait pas sans. Horreur

 

Comparer les déstabilisations due au progrès technologiques avec les déstabilisations culturels voire sécuritaire due à l’apport d'une immigrations miséreuse tu pousse un peut ...

[Rübezahl]

il y a 19 minutes, Claireolivia a dit :

certes mais aujourd’hui  il y a beaucoup de volonté de migrations et les gens n'avaient pas vraiment la possibilité de changer de continent aussi facilement,

 

https://uplib.fr/wiki/Immigration/Why_Are_so_Many_Refugees_Drowning/fr

In all of last year, (2014) 3,200 people died on this voyage, and nearly 130,000 refugees were rescued by the Italian navy.

 

C'est vrai que changer de continent dans ces conditions c'est "aussi facilement".

3200 noyés ...

 

[Claireolivia]

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

C'est vrai que changer de continent dans ces conditions c'est "aussi facilement".

3200 noyés ...

 

comparer au moyen ages ou l'époque de la grande guerre c'est puis facile de changer de continent oui , même si il y a des morts, vous aimez trop vouloir être les plus subtil du monde alors que mon poste était compréhensible  

[Claireolivia]

Le 21/03/2019 à 10:26, Salim32 a dit :

Notre logiciel libéral nous empêche de voir un aspect important qui se cache derrière le "grand-remplacement":
La majorité collectiviste (95% du spectre politique) part du postulat que la population (le stock) doit être remplacé "après usage" et même croitre, peu importe l'origine des flux (endogène/exogène), en premier lieu pour payer les retraites et plus généralement pour fournir du carburant à l’économie de l'endettement. Alors qu'un Libéral philosophiquement (pas un patron de PME vaguement pro business) est par principe neutre sur ces questions. C'est une différence fondamentale, et il ne faut pas tomber dans ce piège.
La population française pourrait baisser à 40 M d'habitants en 2050 du fait de notre faible fécondité je m'en contre-fout et rien de dit que 15 ans plus tard la fécondité  ne remonterait pas en flèche pour x ou y raison. Il faut prendre du recul historique, notre génération n'est pas le centre du monde.

 

je suis d'accord avec ce constat les politiques justifient toujours la migrations de masse pour payer les retraites, alors que si chacun paie pour soie on s'en fiche que la pop diminue à cause de la fécondité ou de la morts des boomers, importer massivement des gens juste pour ne pas remettre en questions le système des retraites je trouve cela tellement con (je croie que même si j'étais no-border je trouverais cela con c'est une visions totalement utilitariste de l'être humain, un libéral ne peu avoir ce type de moral)

 

au final les gens d’extrême droite qui pensent que le changement de populations est due à "l’excès de libéralisme" (j'en voie pas mal dire ça) ont tort, même si les libéraux peuvent être pour la libre circulations ou ce genre de truc

[Wayto]

il y a 36 minutes, Claireolivia a dit :

Si le peuple ou une partie importante de celui-ci est contre une trop forte migrations faut il la forcer sous prétexte d’être libéral ou autre ?

On ne veut rien forcer, on veut le respect de la liberté de circulation, et accessoirement le droit de propriété des gens qui veulent recevoir des étrangers chez eux.

Au cas où, non un pays n'est pas une copropriété.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

globalement on ne faisait pas chier ceux qui n'avaient pas l'air pauvre.

Excellente remarque. Peut-être un cadre d'interprétation pour le passage de Zweig déjà évoqué.

[POE]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Pour ce que je peux en juger de l'histoire de ma famille, 6 de mes arrière-grands-parents sont venus en France en provenance de l'empire russe, ils se sont installés en France avec comme optique de devenir plus Français que les Français afin que ces conneries cessent. Ça a été dur pour eux, je ne crois pas qu'il y ait eu de grosses difficultés faites à l'entrée (mais je crois me souvenir qu'il fallait tout de même un passeport, à vérifier). Il y a eu par moments pas mal d'hostilité des locaux (et je passe la seconde guerre mondiale), mais leurs efforts pour faire souche dans le pays (et pour devenir plus Français que les Français) ont plutôt porté leurs fruits, j'ai l'impression.

 

Tu veux dire qu'ils ont abandonné le shabat ?

[Rincevent]

à l’instant, POE a dit :

Tu veux dire qu'ils ont abandonné le shabat ?

Oh mon pauvre, si tu savais.

 

Du côté de mon père, ses parents ont été compagnons de route du PCF (pour des raisons plus personnelles qu'idéologiques, et jusque dans les années 50) : la réponse est claire. Du côté de ma mère, c'est moins radical, mais le père du père de ma mère était fils de rabbin, et en arrivant en France, il aurait déclaré : "maintenant on est dans un pays civilisé, c'est fini ces conneries" (en faisait référence aux rites un peu omniprésents dans le Yiddishland). Du coup, parmi mes parents, mes grands-parents, et ma fratrie, tout le monde mange du jambon, et je suis sensiblement le seul à fréquenter la synagogue plus d'une fois par an (et déjà, une fois par an, ce serait une moyenne un peu haute dans ma famille).

[Vilfredo]

Il y a 3 heures, Liber Pater a dit :

Marche po

peut-être faut-il télécharger netlogo avant : https://ccl.northwestern.edu/netlogo/6.0.4/

[Vilfredo]

D'ailleurs encore une question à @Anton_K (je sais ça commence à ressembler à du harcèlement), la dernière promis : pourquoi dans cette configuration 1) les blancs dominent-ils à tous les coups et 2) pourquoi la population ne finit-elle pas par disparaître (avec un taux de fertilité à 0.9...) ?

[Claireolivia]

Il y a 1 heure, Wayto a dit :

On ne veut rien forcer, on veut le respect de la liberté de circulation, et accessoirement le droit de propriété des gens qui veulent recevoir des étrangers chez eux.

Au cas où, non un pays n'est pas une copropriété.

C'est clair que si le seul moyen de migrer étais soit d'avoir les moyens de s’installer dans le pays ou être accueillis pas quelle qu'un qui le souhaite, on aurait beaucoup moins de migrations. Au final l'Etats impose la migrations des pauvres par les aides sociales (je caricature un peut mais globalement c'est un peut ça) car il me semple que pour migrer en Australie ou au Canada il faut avoir assez sur son compte pour vivre dans le pays sans être un boulet le temps de trouver un travaille, il ont donc une migrations plus ""riche"" que la notre.

 

C'est vrai que si les étrangers qui viennent chez nous sont juste des invités (qui ont certes des droites mais restent des invités) ce n'est pas grave si il refuse d'adopter la culture du pays, le problème à mon sens en France c'est qu'on donne la nationalité a des personnes qui ne souhaite pas s'assimiler mais veulent les avantages sociales.    

 

Il est évident qu'un pays n'est pas une co-propriété d'un point de vue juridique mais si le pays n'appartient pas à sont peuple "philosophiquement" au moins il appartiens à qui ? A personne ? A tout le monde ?

[Anton_K]

@Vilfredo Pareto je te réponds demain sur tout (ma réponse est presque finie mais j’ai du sortir et j’aurai pas le temps ce soir). Pour ta toute dernière question sur les taux de fécondité inférieurs à 2 cf. la notice, c’est du au modèle que j’ai pris pour base mais c’est la première modif sur la liste.

[Claireolivia]

Le 21/03/2019 à 17:24, Johnnieboy a dit :

C'est probable. Ils bosseraient quelques annees, economiseraient et rentreraient creer leur business, par exemple.

J'ai entendue dire que cela caractérise beaucoup l'immigrations Chinoise à Paris et alentour, certains s’installe et devienne français mais la majorité reparte après quelles que années et se sont de nouveau qui prenne leurs place dans la même communauté.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

@Vilfredo Pareto je te réponds demain sur tout (ma réponse est presque finie mais j’ai du sortir et j’aurai pas le temps ce soir). Pour ta toute dernière question sur les taux de fécondité inférieure à 2 cf. la notice, c’est du au modèle que j’ai pris pour base mais c’est la première modif sur la liste.

Génial, merci beaucoup et pardon pour cette négligence.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Claireolivia a dit :

Justement quelles seraient les solutions libérales liées aux problèmes de migrations ?

 

Il n'existe pas de solution libérale au problème des migrations. Il n'existe jamais aucune solution libérale, à aucun problème. Des problèmes, le monde en est rempli. Mais mieux vaut ne rien faire par la contrainte étatique. À chaque fois que l'État intervient, les effets secondaires sont incalculables. Qui fait le compte des vies brisées par les politiques de visa ? Des morts noyés ? Des familles désunies ? Et, aussi, des opportunités gâchées ?

[Hugh]

Il y a 3 heures, Claireolivia a dit :

certes mais aujourd’hui  il y a beaucoup de volonté de migrations et les gens n'avaient pas vraiment la possibilité de changer de continent aussi facilement,

 

après si vous pensez qu'avec une liberté de circulations totale il y aurais moins de problème je veux bien que vous m'expliquer je suis ouverte et curieuse de voir vos justifications (j'avoue que le sens frontièreisme c'est un peut le seul domaine ou j'ai du mal trouver que "c'est libérale" car pour moi la frontière maintien la liberté individuel interne (je précise pour la team premier degré que la frontière c'est pas un mur hein)

 

mais j'admet connaitre assez mal le point de vue des penseur libéraux sur le sujet (faut assumer sa modestie) 

Bien, je suis en faveur de la liberté de circulation (des marchandises, propriétés, actifs, services/travail, l'argent et personnes).

 

En Europe le "grand problème" sont les personnes/circulation/migrations etc, mais en autres pays, ils disent "n'est pas possible la circulation de l'argent ou marchandises", " il n'y a pas aucun pays comme ça", "cela crée obligatoirement des déstabilisations. "

 

Autre sujet, le même sprit/pensée.

 

Je pense que le problème n'est pas la liberté, mais le gouvernement et la mentalité liberticide et contre propriété.

[Claireolivia]

il y a 18 minutes, L'affreux a dit :

Il faut arrêter l'assistance de l'État providence, ça aiderait sûrement à ouvrir les frontières sereinement, mais c'est un sujet distinct. La liberté de circuler fait partie des libertés individuelles.

Totalement d'accord avec la première phrase, les gens ont peur le l'ouverture des frontières car ils ont conscience que notre système sociale attire beaucoup mais ils ne veulent pas obligatoirement remettre en questions le dogme. 

 

Le problème c'est que la liberté de circuler pour les très pauvres se transforme parfois en immigrations illégale, beaucoup ont peur de la liberté de circulations pour ces gens car ils se disent "si j'accepte la liberté de circulations j'accepte l'immigrations illégal qui va avec". Les gens voie en premier lieux le problème, préfère s’opposer à la liberté pour s'éviter un effet secondaire. Je pense que les penseur qui ont théoriser la liberté de circulations comme étant une chose bonne (je suppose qu'il y en a chez les libéraux) n'avais sans doute pas imaginer les gouffres économiques qui existe aujourd’hui. Et les libéraux qui défende l'immigrations illégale n'aide pas non plus à combler cette peur. 

[Cthulhu]

il y a 9 minutes, Claireolivia a dit :

les gouffres économiques qui existe aujourd’hui.

 

Par rapport à quelle époque ?

[Claireolivia]

il y a 41 minutes, L'affreux a dit :

Il n'existe pas de solution libérale au problème des migrations. Il n'existe jamais aucune solution libérale, à aucun problème. Des problèmes, le monde en est rempli. Mais mieux vaut ne rien faire par la contrainte étatique. À chaque fois que l'État intervient, les effets secondaires sont incalculables. Qui fait le compte des vies brisées par les politiques de visa ? Des morts noyés ? Des familles désunies ? Et, aussi, des opportunités gâchées ?

Je comprend et suis globalement d'accord mais les morts noyer ce n'est pas non plus de la faute des états, des bandes criminels trompe et agresse des hommes dans un reportage sur les noyades des migrants on voie un passeur qui convainc des africains qu'il y a juste quelle que km et que prendre une barque de fortune surbooké n'est pas un problème, ils sont souvent menacer pour embarquer affin que les passeurs embauche l'argent. l'Etats est plutôt fautif de ne pas détruire ces criminels car il est le seul à pouvoir le faire.