Johnathan R. Razorback Posté 30 mai 2019 Signaler Posté 30 mai 2019 Y a vraiment plus de moralité dans le moindre livre pour enfant que dans toute la théologie chrétienne: "La grâce est la manifestation imméritée de l’amour de Dieu envers des hommes pécheurs."
PABerryer Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 Fait gaffe, la question de la Grâce déchire les catholiques et parpaillots. 1
Wayto Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 19 minutes, PABerryer a dit : Fait gaffe, la question de la Grâce déchire les catholiques et parpaillots. T'as oublié les jansénistes, au sein des catholiques
Rincevent Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 35 minutes, Wayto a dit : les jansénistes, au sein des catholiques Je crois que c'est assez débattu. /troll
Johnathan R. Razorback Posté 31 mai 2019 Auteur Signaler Posté 31 mai 2019 Il y a 2 heures, PABerryer a dit : Fait gaffe, la question de la Grâce déchire les catholiques et parpaillots. Aaaaaaaah, c'est pas l'histoire comme quoi les œuvres peuvent sauver pour les premiers et pas pour les seconds ?
NoName Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 Jansénistes vs jesuites: la grâce sauve vs les œuvres sauve Ce qui du coup se reflète dans leur vision du destin: libre arbitre et prédestination
Wayto Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 Quelle différence avec les protestants du coup ? J'avais lu un mémoire là dessus mais c'est flou...
Johnathan R. Razorback Posté 31 mai 2019 Auteur Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 25 minutes, NoName a dit : Jansénistes vs jesuites: la grâce sauve vs les œuvres sauve Ce qui du coup se reflète dans leur vision du destin: libre arbitre et prédestination Je vois pas bien la logique vu que Luther c'est: seule la foi sauve + prédestination (pour répondre aussi à @Wayto).
Tramp Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 46 minutes, Wayto a dit : Quelle différence avec les protestants du coup ? J'avais lu un mémoire là dessus mais c'est flou... C’est comme un Congrès de l’Internationale Ouvrière. 1
Wayto Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 14 minutes, Tramp a dit : C’est comme un Congrès de l’Internationale Ouvrière. Non il y avait une différence bien précise entre chaque courant au sujet de la grâce. Il me semble que dans l'un Dieu donne la grâce, dans un autre Dieu te donne la force mais c'est à toi d'aller chercher la grâce, et que dans un troisième tu dois te démerder pour la grâce. Mais tout cela est très flou.
NoName Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Je vois pas bien la logique vu que Luther c'est: seule la foi sauve + prédestination (pour répondre aussi à @Wayto). J'ai inversé: jansénistes: grâce presente et active, predestination Jesuites: grâce presente et œuvres, libre arbitre Grace présente (il me semble que c'est le bon terme @PABerryer tu sais ? ) ça veut dire que t'es sauvé une première fois par Jesus mais ensuite tu dois soit t'en montrer digne par ton comportement actif de croyant, soit être choisi une seconde fois personnellement par dieu. Evidemment c'est très, très caricatural parce qu'en vérité pour les jansénistes il y a des rétroactions: étant prédestiné tu ne choisis pas vraiment ton comportement mais si tu fais nimp dieu peut te retirer la grâce qu'il t'avait accordé, mais comme dit avant en fait les dés sont pipés avant de commencer donc démerde toi pour la conclusion En vrai il me semble que certains jansénistes de port royal (les potes de Pascal) croyaient que Dieu choisissait d'accorder sa grâce dès la conception de l'enfant 1
Johnathan R. Razorback Posté 31 mai 2019 Auteur Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 50 minutes, NoName a dit : jansénistes: grâce presente et active, predestination Cette combinaison là me semble la moins irrationnelle. Un Dieu omnipotent et omniscient est contradictoire avec le libre-arbitre. En revanche ce n'est pas contradictoire avec le fait d'accorder une grâce (arbitraire ou fondée sur les œuvres*). * du point de vue des conséquences pratiques et de la motivation, on dirait que le caractère arbitraire ou non de la grâce revient un peu au même, non ? Parce que selon Weber l'éthique protestante tout ça. Tu essayes d'atteindre le succès pour avoir un indice de si tu es sauvé ou pas. Mais déjà durant la redécouverte de l'aristotélisme au Moyen-âge, le fait de penser trouver le salut par les œuvres motive un engagement plus actif dans le monde (cf le bouquin de Nemo, Qu'est-ce que l'Occident ?. Et aussi Les Deux corps du Roi de Kantorowicz qui en parle.).
Liber Pater Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 Un Dieu omnipotent et omniscient est contradictoire avec le libre-arbitre. Ben non. Pourquoi tu dis ça ?
Lancelot Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 9 minutes ago, Liber Pater said: Ben non. Pourquoi tu dis ça ? C'est Dieu qui lui fait dire. 2
Rincevent Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit : Un Dieu omnipotent et omniscient est contradictoire avec le libre-arbitre. Sauf si il décide de se retirer pour laisser sa création "en devenir". (Boudiou, tu m'as fait trouver un point positif à la Kabbale, tu es fort).
Johnathan R. Razorback Posté 31 mai 2019 Auteur Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 45 minutes, Rincevent a dit : Sauf si il décide de se retirer pour laisser sa création "en devenir" Ce qui permet de reconduire l'archi-connu argument du mal. Je vais fais un article sur les arguments contre l'existence de Dieu dans quelques mois.
NoName Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 Pourquoi faire un article ? A partir du moment où tu sais que les bouquins ne sont que des collections de mythes pompés à d'autres civilisations plus anciennes elles-même pompées à d'autres plus anciennes encores et que ça décrit des choses physiquement impossibles et que t'as une idée de tout l'arbitrage et l'arbitraire qui a existé dans la définition des dogmes pas besoin d'être un grand génie pour comprendre que c'est intégralement de la flûte ou de la réécriture d'événements historiques avec de la magie dysney dedans. Je veux dire, tout ce que sous-tend la religion et la bible s'explique de manière plus simple, plus logique, plus cohérente et sans recours à la magie avec des éléments historiques, sociaux, économique, politique et archéologique. Normalement si on était vraiment sur le sujet comme sur les autres il y aurait zéro débat. 2
Johnathan R. Razorback Posté 31 mai 2019 Auteur Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 5 minutes, NoName a dit : Pourquoi faire un article ? A partir du moment où tu sais que les bouquins ne sont que des collections de mythes pompés à d'autres civilisations plus anciennes elles-même pompées à d'autres plus anciennes encores et que ça décrit des choses physiquement impossibles et que t'as une idée de tout l'arbitrage et l'arbitraire qui a existé dans la définition des dogmes pas besoin d'être un grand génie pour comprendre que c'est intégralement de la flûte ou de la réécriture d'événements historiques avec de la magie dysney dedans. Je veux dire, tout ce que sous-tend la religion et la bible s'explique de manière plus simple, plus logique, plus cohérente et sans recours à la magie avec des éléments historiques, sociaux, économique, politique et archéologique. Je suis d'accord mais ça ne réfute pas le déisme. Or je prévois de réfuter même un erzat fade comme le déisme.
Wayto Posté 31 mai 2019 Signaler Posté 31 mai 2019 il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Or je prévois de réfuter même un erzat fade comme le déisme. Je suis curieux de lire ça.
NoName Posté 1 juin 2019 Signaler Posté 1 juin 2019 Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit : son ego pachydermique understatement of the year
Rincevent Posté 2 juin 2019 Signaler Posté 2 juin 2019 Le 31/05/2019 à 22:04, Mégille a dit : Tu n'aimes pas la kabbale, @Rincevent ? Understatement of the year. Le 31/05/2019 à 23:11, NoName a dit : Pourquoi faire un article ? A partir du moment où tu sais que les bouquins ne sont que des collections de mythes pompés à d'autres civilisations plus anciennes elles-même pompées à d'autres plus anciennes encores et que ça décrit des choses physiquement impossibles et que t'as une idée de tout l'arbitrage et l'arbitraire qui a existé dans la définition des dogmes pas besoin d'être un grand génie pour comprendre que c'est intégralement de la flûte ou de la réécriture d'événements historiques avec de la magie dysney dedans. Je veux dire, tout ce que sous-tend la religion et la bible s'explique de manière plus simple, plus logique, plus cohérente et sans recours à la magie avec des éléments historiques, sociaux, économique, politique et archéologique. Normalement si on était vraiment sur le sujet comme sur les autres il y aurait zéro débat. Et une religion bien fichue, une fois qu'elle est bien comprise est souvent un billet coupe-file vers de grandes vérités utiles à la vie humaine ; soit en en suivant l'essentiel quand on est un homme du peuple, soit en la méta-comprenant quand on en a le niveau (coucou à JBP).
POE Posté 2 juin 2019 Signaler Posté 2 juin 2019 Il y a 3 heures, Rincevent a dit : Understatement of the year. Et une religion bien fichue, une fois qu'elle est bien comprise est souvent un billet coupe-file vers de grandes vérités utiles à la vie humaine ; soit en en suivant l'essentiel quand on est un homme du peuple, soit en la méta-comprenant quand on en a le niveau (coucou à JBP). Pas bien compris le coucou et la méta compréhension en question. La kabbale n'est ce pas justement une forme de meta compréhension, logique mais pas forcément rationnelle, Tserouf, Guematria et Notarikon ?
POE Posté 2 juin 2019 Signaler Posté 2 juin 2019 Le 31 mai 2019 à 22:16, Johnathan R. Razorback a dit : Ce qui permet de reconduire l'archi-connu argument du mal. Je ne vois pas ?
Rincevent Posté 2 juin 2019 Signaler Posté 2 juin 2019 il y a 7 minutes, Raffarin2012 a dit : Je serais aussi curieux de savoir pourquoi @Rincevent n'aime pas la kabbale. Parce que je n'aime pas bien me faire enfumer, même (voire surtout) par des mystiques et leurs tours de passe-passe.
poincaré Posté 2 juin 2019 Signaler Posté 2 juin 2019 Le 31/05/2019 à 15:25, Johnathan R. Razorback a dit : Un Dieu omnipotent et omniscient est contradictoire avec le libre-arbitre. En revanche ce n'est pas contradictoire avec le fait d'accorder une grâce (arbitraire ou fondée sur les œuvres*). * du point de vue des conséquences pratiques et de la motivation, on dirait que le caractère arbitraire ou non de la grâce revient un peu au même, non ? Parce que selon Weber l'éthique protestante tout ça. Tu essayes d'atteindre le succès pour avoir un indice de si tu es sauvé ou pas. Mais déjà durant la redécouverte de l'aristotélisme au Moyen-âge, le fait de penser trouver le salut par les œuvres motive un engagement plus actif dans le monde (cf le bouquin de Nemo, Qu'est-ce que l'Occident ?. Et aussi Les Deux corps du Roi de Kantorowicz qui en parle.). Il n'y a pas de contradiction avec le libre-arbitre, ça ne te détermine en rien dans tes choix. Si tu as la foi, c'est que tu as été choisi par Dieu, c'est tout. Lorsqu'on parle de prédestination, cela veut simplement dire qu'elle intervient a priori et est "active" comme il a été dit, et lorsqu'elle se fonde sur les oeuvres, elle intervient a posteriori. Je dirais que la part d'arbitraire existe surtout lorsqu'elle a lieu a priori puisqu'il n'y a vraisemblablement aucun critère objectif sur lequel elle se fonde (tu n'as pas encore eu l'occasion de "faire tes preuves" en tant qu'homme pour la mériter). Edit : rien de plus prétentieux que la rationalisation des causes du salut. Le 31/05/2019 à 22:16, Johnathan R. Razorback a dit : Je vais fais un article sur les arguments contre l'existence de Dieu dans quelques mois. Si tu penses faire ça dans l'optique de faire réfléchir les moins convaincus/remettre en question leurs convictions, j'aurais tendance à dire que tu n'as absolument pas compris l'intérêt de se tourner vers la religion et de croire en Dieu d'un point de vue strictement individuel. L'intérêt est proche de 0.
Johnathan R. Razorback Posté 2 juin 2019 Auteur Signaler Posté 2 juin 2019 Il y a 5 heures, POE a dit : Je ne vois pas ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_du_mal#Inexistence_de_Dieu
NoName Posté 2 juin 2019 Signaler Posté 2 juin 2019 Il y a 11 heures, Rincevent a dit : Understatement of the year. Et une religion bien fichue, une fois qu'elle est bien comprise est souvent un billet coupe-file vers de grandes vérités utiles à la vie humaine ; soit en en suivant l'essentiel quand on est un homme du peuple, soit en la méta-comprenant quand on en a le niveau (coucou à JBP). Même si c'était vrai, c'est comme le roman national. On peut garder les vérités essentielles et jeter l'emballage de connerie avec, surtout que cet emballage sert souvent de cache sexe et de justifications à des comportements qui vont contre les principes essentiels 1
Rincevent Posté 2 juin 2019 Signaler Posté 2 juin 2019 il y a une heure, NoName a dit : Même si c'était vrai, c'est comme le roman national. On peut garder les vérités essentielles et jeter l'emballage de connerie avec, surtout que cet emballage sert souvent de cache sexe et de justifications à des comportements qui vont contre les principes essentiels Bah, au dessus d'un certain niveau d'intelligence sans doute ; mais si l'emballage existe, rien ne dit qu'il ne soit pas au moins en partie nécessaire à la cohésion du tout ou qu'il facilite les choses pour l'homme du peuple. Bon, après, si j'ai une préférence pour la prudence dans ce domaine, la prudence n'est pas non plus l'immobilisme (c'est pas pour rien que je fréquente des synagogues "réformées", malgré leurs défauts).
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