Libra toi d'acheter

[Mégille]

Il y a 6 heures, h16 a dit :

Les premiers à être entrés sont Mastercard, Visa et des banques. Cela donne une excellente idée des enjeux derrière. Demander à des gens qui ont créé les problèmes leur permettant de vivre de travailler pour les résoudre, c'est voué à des résultats mitigés.

Tu as des articles critiques (pas trop long) sur Mastercard et Visa ? Je n'y connais rien, et j'ai par défaut une opinion plutôt positive de ces systèmes (pratiques, + ce sont des moyens de paiement utilisé sans pour autant avoir cours légal)

[h16]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Tu as des articles critiques (pas trop long) sur Mastercard et Visa ? Je n'y connais rien, et j'ai par défaut une opinion plutôt positive de ces systèmes (pratiques, + ce sont des moyens de paiement utilisé sans pour autant avoir cours légal)

Ce sont des tiers de paiement ; comme tout tiers, ils se rémunèrent (fort cher) à chaque transaction. Et comme les banques, ils abusent des temps de transfert entre le moment où le paiement est effectué et le moment où il est facturé à ta banque et le moment où il est effectivement débité (ce qui permet d'avoir de la tréso avec quoi jouer, pour les banques, pour les tiers, etc). Les banques sont directement responsables de ces temps de traitement, des frais parfois monstrueux appliqués à tire larigot.

 

Evidemment, rien dans le marché bancaire n'est un marché capitaliste propre (l'Etat est partout - normes, règlements, cerfas, etc) ce qui pousse ces acteurs à se couvrir de tous les côtés d'où les frais, etc. Eux et les Etats ont poussé pour faire en sorte que le consommateur de service bancaire soit très très encadré : côté Etat, cela permet de pister le contribuable au plus près de la couenne, côté banque, cela accroît les barrières à l'entrée donc diminue la concurrence.

 

Fondamentalement, les banques sont comme les taxis. Elles comprennent très bien que les cryptos vont les uberiser, mais feront tout pour ne pas lâcher le morceau.

[Sekonda]

16 hours ago, h16 said:

ils se rémunèrent (fort cher)

Les marges de Visa sont vraiment énormes. 

https://finance.yahoo.com/quote/V/key-statistics/

Profit Margin 51.34%

Operating Margin (ttm) 65.90%

[Solomos]

24 minutes ago, Sekonda said:

Les marges de Visa sont vraiment énormes. 

https://finance.yahoo.com/quote/V/key-statistics/

Profit Margin 51.34%

Operating Margin (ttm) 65.90%

 

J'avais un medecin à qui il ne fallait pas demander : "vous prenez la carte bleue ?" sinon il partait dans une diatribe contre les frais et les tarifs exorbitants des terminaux de cartes bleues qui pouvait l'entraîner vers d'autres sujets d'indignation tels que les tarifs réglementés, le RSI, les impôts ou autres, avant de finalement statuer que non, il ne prenait pas la carte bleue.

[Sekonda]

C'était pareil avec mon dentiste mais il a fini par capituler. 

 

Je ne comprends donc pas l'implication de Visa et Mastercard dans ce projet. Veulent-ils répliquer leur modèle actuel avec des cartes Libra ? Servir d'échanges entre les monnaies fiat et Libra? 

[Marlenus]

29 minutes ago, Solomos said:

 

J'avais un medecin à qui il ne fallait pas demander : "vous prenez la carte bleue ?" sinon il partait dans une diatribe contre les frais et les tarifs exorbitants des terminaux de cartes bleues qui pouvait l'entraîner vers d'autres sujets d'indignation tels que les tarifs réglementés, le RSI, les impôts ou autres, avant de finalement statuer que non, il ne prenait pas la carte bleue.

Et après on nous traite d'arriéré car on utilise encore les chèques

[Dybs]

http://www.lefigaro.fr/vox/economie/etats-et-banques-centrales-ne-doivent-pas-laisser-facebook-battre-monnaie-20190619

Quote

En refusant l'OPA lancée contre leur souveraineté monétaire, ils signifieraient à des citoyens deboussolés par la mondialisation leur volonté de la réguler, de protéger les plus vulnérables et de defender les libertés publiques

 

Rien que pour les reactions que le projet suscite, je ne peux qu'avoir un regard plutot positif sur l'initiative.

Notre cher Bruno Le Maire ayant evidement été l'un des tout premiers à defendre le monopole etatique sur la monnaie

[ttoinou]

Que de pessimisme ! Un peu de concurrence dans ce domaine ne fait pas de mal. Par contre ils prétendent vouloir aider les pays en développement mais ils n'y ont pas de partenaire pour l'instant. Et je n'ai pas compris comment ils comptent s'interfacer avec les commerçants au niveau informatique
 

Il y a 22 heures, Mégille a dit :

Mastercard et Visa [...] sont des moyens de paiement utilisé sans pour autant avoir cours légal

Cours légal de quoi ? Tu ne détiens pas de stock de monnaie en Mastercard ou Visa

 

 

Le 18/06/2019 à 09:10, h16 a dit :

Voilà.

 

1/ ce ne sera pas une cryptomonnaie

On s'en fiche non ?

 

Citation

 Derrière, ce sera du SQL et des bdd distribuées.

Du moment que ça fait le taf

 

Citation

2/ c'est totalement inféodé à l'Etat : dès qu'un état dira stop, tout ce petit monde rentrera dans le rang sans couiner. Je parie sur des démarches pour le AML/KYC qui vont nettement refroidir la chose.

Ça sera peut être le lieu de compromis et ça va faire bouger le secteur dans une petite direction plus libre, plus facile d'accès et moins cher

 

Citation

3/ c'est un stablecoin, i.e. un truc qui n'a économiquement jamais marché sur le moyen ou long terme dans l'histoire de la monnaie. FB relèvera-t-il ce défi ? Non, parce que c'est impossible.

Pas compris pourquoi un stablecoin serait impossible.

Citation

4/ aucune garantie que ce ne sera pas inflationniste

Et ça peut être inflationniste tout en rendant un énorme service à tout le monde, donc ce n'est pas forcément un problème

 

 

Il y a 20 heures, h16 a dit :

Fondamentalement, les banques sont comme les taxis. Elles comprennent très bien que les cryptos vont les uberiser, mais feront tout pour ne pas lâcher le morceau.

Mais les banques ne font pas parti de cette opération ( https://libra.org/en-US/association/#founding_members ) ..?

[h16]

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Que de pessimisme ! Un peu de concurrence dans ce domaine ne fait pas de mal. Par contre ils prétendent vouloir aider les pays en développement mais ils n'y ont pas de partenaire pour l'instant. Et je n'ai pas compris comment ils comptent s'interfacer avec les commerçants au niveau informatique

 

Nan mais ça c'est pie in the sky : si tu veux dealer de l'argent, jouer le rôle d'une banque, bim, KYC, AML et tralala. Or, dans un PVD, c'est même pas la peine d'y penser.

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

On s'en fiche non ?

Du moment que ça fait le taf

 

Ah la bonne blague. Si c'est centralisé et censurable, ça vaut la même chose que la monnaie fiat. Avec le malus supplémentaire que tu ne pourras même pas attaquer en justice.

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Ça sera peut être le lieu de compromis et ça va faire bouger le secteur dans une petite direction plus libre, plus facile d'accès et moins cher

 

Plus facile d'accès, peut-être, moins cher c'est sujet à débat, mais plus libre, ça, certainement pas.

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Pas compris pourquoi un stablecoin serait impossible.

 

Par définition, si tu te bases sur un panier de monnaie qui sont inflationnistes et en concurrences les unes les autres, ton "stablecoin" n'a rien de stable sur lequel se reposer.

 

Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Et ça peut être inflationniste tout en rendant un énorme service à tout le monde, donc ce n'est pas forcément un problème

 

Tu comprends un peu comment la monnaie fonctionne ou pas du tout ?

Et précisément, si les banques sont entrées, c'est bien le signe qu'elles feront tout pour ne rien lâcher (c'est en soi la garantie que tout ça ne peut pas aller droit dans la bonne direction).

[Calembredaine]

Il y a 8 heures, Solomos a dit :

 

J'avais un medecin à qui il ne fallait pas demander : "vous prenez la carte bleue ?" sinon il partait dans une diatribe contre les frais et les tarifs exorbitants des terminaux de cartes bleues qui pouvait l'entraîner vers d'autres sujets d'indignation tels que les tarifs réglementés, le RSI, les impôts ou autres, avant de finalement statuer que non, il ne prenait pas la carte bleue.

 

Pareil! Il a fini par céder car il avait de plus en plus d'impayés.

Ce qui m'amène à penser que payer en crypto serait idéal pour un médecin. Qui n'a pas de téléphone portable? Même les vieux de chez vieux ont un téléphone et savent parfaitement l'utiliser.

[ttoinou]

Avec @h16 c'est tout blanc gentil blockchain ou tout noir méchant états ... Ça peut très bien être moins centralisé que les monnaies des banques centrales, censurable différemment que les solutions actuelles (sur ce point ça fait un peu plus flipper en mode Big Brother), permettre plus d'opportunités (donc plus libre à la fois au sens des possibilités offertes, par exemple faciliter le commerce mondial, mais aussi dans le sens que l'on entends ici car ça se rapprochera plus d'une monnaie / système de paiement privé que ce qu'on utilise tous les jours en ce moment). Les monnaies fiat sont relativement stables, avec quelques pourcents d'inflation par an. Réduire à zéro le contrôle des monnaies par les banques centrales ne semblent pas être le but de ce nouveau projet, évitons de projeter ce que l'on aimerait avoir pour le juger. Je n'ai pas assez de recul sur ce que fait Facebook mais leur explication officielle qui consiste à dire qu'ils veulent faire leur paypal++ mondial kickstarté par leur effet de réseau est plausible. Mais tout à fait d'accord que ça a peu à voir avec ce qu'on appelle régulièrement crypto monnaie

 

il y a 26 minutes, h16 a dit :

Par définition, si tu te bases sur un panier de monnaie qui sont inflationnistes et en concurrences les unes les autres, ton "stablecoin" n'a rien de stable sur lequel se reposer.

Tu comprends un peu comment la monnaie fonctionne ou pas du tout ?

Et toi, tu penses vraiment que le principal problème financier des gens partout dans le monde c'est 2 - 5 % d'inflation annuelle ? ?

 

il y a 25 minutes, h16 a dit :

si les banques sont entrées

Source ?

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Les monnaies fiat sont relativement stables, avec quelques pourcents d'inflation par an.

... qqs % d'inflation annuel débouchent sur un cumul énorme.

Les monnaies fiat sont complètement instables sur le long terme.

 

Aucune stablecoin ne fonctionne proprement aujourd'hui.

C'est bien parce qu'il y a des raisons de fond.

[Mégille]

Il y a 14 heures, Rübezahl a dit :

... qqs % d'inflation annuel débouchent sur un cumul énorme.

Les monnaies fiat sont complètement instables sur le long terme.

Et puis, il faut prendre aussi en compte que l'augmentation nominale de la moyenne de quelques prix (en excluant l'immobilier et les actifs financiers, ai-je cru comprendre ?!) cache deux choses : que l'inflation n'est pas homogène, et que certains prix augmentent beaucoup plus vite que d'autres, ce qui est le plus gros problème ; et que même si le niveau moyen des prix était stable, quoi que ça veuille dire, ça pourrait quand même cacher une inflation, si on a par exemple, comme aujourd'hui, une augmentation de la division des tâches et une innovation technique constante qui devrait faire baisser les prix.

 

Sinon, c'est quoi un "stablecoin" ? Stable par rapport à quoi ?

[ttoinou]

Il y a 14 heures, Rübezahl a dit :

... qqs % d'inflation annuel débouchent sur un cumul énorme

Il faut plus de 23 ans pour doubler une valeur à 3% d'inflation, on va survivre

Il y a 14 heures, Rübezahl a dit :

Les monnaies fiat sont complètement instables sur le long terme

Donc cette nouvelle monnaie serait instable "sur le long terme" ~= pas aussi stable que les métaux précieux.. et alors ? Le but c'est de commercer partout dans le monde avec plus de gens, baisser le coût des transactions, lancer une monnaie privée etc.

[Mégille]

il y a 29 minutes, ttoinou a dit :

Il faut plus de 23 ans pour doubler une valeur à 3% d'inflation, on va survivre

Ouai, sauf que si tu achètes un service pour 10€, puis que tu le ré-achètes tous les ans mais que le prix augmente à chaque fois de 3%, il te faudra peut-être 23 pour que ça te coûte presque 20€, mais au total, sur 23 ans, ça t'auras coûtés 3200€ au lieu de 230€. (il y a sans doute une façon plus claire de le dire -et de le calculer- que je ne l'ai fait, mais je ne suis plus frais en math)

Ca me rappelle une fable avec un roi iranien qui accorde une faveur à un paysan, et qui accepte, sans avoir considéré suffisamment la chose, de lui donner un grain de maïs posé sur une case d'un échiquier, puis le double sur la case suivante, et ainsi de suite sur tout l'échiquier. Sauf que dans notre histoire à nous, c'est le roi qui prends le paysan au piège avec le même jeu.

[POE]

Je pense qu'il faudrait commencer par s'entendre sur les termes employés, et sur le sens qu'on leur donne. 

Le libra semble vouloir servir de monnaie d'échange. 

Si c'est l'objectif, l'utilité que l'on veut bien lui donner, les questions à se poser sont de savoir ce qu'il peut apporter de plus par rapport aux monnaies d'échange actuelles, et peut être ses inconvénients qui n'existeraient pas avec les monnaies actuelles.

Ceux qui semblent sceptiques sur son utilité ici, @h16  @Rübezahl ont semble t il une idée précise sur les inconvénients des monnaies actuelles, et sur les avantages qu'il peut y avoir à leur substituer une blockchain, et donc aussi sur l'absence d'intérêt du libra.

[Rübezahl]

il y a 44 minutes, ttoinou a dit :

Il faut plus de 23 ans pour doubler une valeur à 3% d'inflation, on va survivre

Donc cette nouvelle monnaie serait instable "sur le long terme" ~= pas aussi stable que les métaux précieux.. et alors ? Le but c'est de commercer partout dans le monde avec plus de gens, baisser le coût des transactions, lancer une monnaie privée etc.

La valeur du dollar a, grosso modo, été divisée par 100 en 100 ans.

Pour sûr, ça ne se voit pas trop directement au quotidien. C'est pas pour autant que c'est sans impact notoire.

 

Sinon, perso je pense que plus il y a de concurrence, mieux c'est. Donc vamos pour une nième stablecoin.

On signale juste que dans quasi tous les essais de stablecoin recensés, c'est opacité et/ou arnaque jusqu'à présent.

 

[Prouic]

il y a une heure, Mégille a dit :

Sinon, c'est quoi un "stablecoin" ? Stable par rapport à quoi ?

Je pense surtout que c'est moins instable qu'une crypto type à moyen terme. Moins instable que 10% jour moyen, c'est effectivement plutôt stable. Le long terme existe pas encore en crypto imho.

[Neomatix]

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

Ouai, sauf que si tu achètes un service pour 10€, puis que tu le ré-achètes tous les ans mais que le prix augmente à chaque fois de 3%, il te faudra peut-être 23 pour que ça te coûte presque 20€, mais au total, sur 23 ans, ça t'auras coûtés 3200€ au lieu de 230€.

Comment tu arrives à 3200€ ?

Au max le service vaut 20€ la 23è année. Imaginons, worst case, qu'il ait payé ce prix tous les ans, ça donne 460€ pas 3200€.

[Mégille]

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Comment tu arrives à 3200€ ?

Au max le service vaut 20€ la 23è année. Imaginons, worst case, qu'il ait payé ce prix tous les ans, ça donne 460€ pas 3200€.

Je suis con, j'ai rajouté un zéro je sais pas où. Oubliez moi.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Il faut plus de 23 ans pour doubler une valeur à 3% d'inflation, on va survivre

23 ans, c'est à peine plus loin que demain, espèce de keynésien.

 

il y a 54 minutes, Rübezahl a dit :

La valeur du dollar a, grosso modo, été divisée par 100 en 100 ans.

Je m'étais amusé à faire le calcul, un jour. De mémoire, depuis 1913, la valeur du franc suisse a été divisée par 10, celle du dollar américain par 100, et celle du franc français par 2500. Organiser l'inflation, même de manière minimale, c'est faire subir aux épargnants le supplice des mille coupures ; aucune n'est mortelle ni même très grave, mais accepter la première, c'est toutes les accepter.

[POE]

il y a 52 minutes, Rübezahl a dit :

La valeur du dollar a, grosso modo, été divisée par 100 en 100 ans.

Pour sûr, ça ne se voit pas trop directement au quotidien. C'est pas pour autant que c'est sans impact notoire.

 

Sinon, perso je pense que plus il y a de concurrence, mieux c'est. Donc vamos pour une nième stablecoin.

On signale juste que dans quasi tous les essais de stablecoin recensés, c'est opacité et/ou arnaque jusqu'à présent.

 

 

Sur https://www.usinflationcalculator.com/ 

100 dollars de 1919 font 1480 dollars en 2019, donc le dollar vaut 15 fois moins en 100 ans, non ?

[POE]

De plus, si la monnaie sert avant tout à échanger, est ce que cela a du sens de comparer la valeur de la monnaie à 100 ans ? On ne creuse pas un trou pour y placer son argent et le ressortir 100 ans après ?

[Rincevent]

il y a 3 minutes, POE a dit :

De plus, si la monnaie sert avant tout à échanger, est ce que cela a du sens de comparer la valeur de la monnaie à 100 ans ? On ne creuse pas un trou pour y placer son argent et le ressortir 100 ans après ?

On devrait pouvoir le faire. On le faisait bien avec les métaux précieux ; pourquoi serait-ce différent avec une monnaie frappée, au juste ? La monnaie est censée apporter des avantages sur les simples métaux, pas en retirer.

[POE]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

On devrait pouvoir le faire. On le faisait bien avec les métaux précieux ; pourquoi serait-ce différent avec une monnaie frappée, au juste ? La monnaie est censée apporter des avantages sur les simples métaux, pas en retirer.

 

Justement des avantages par rapport à quelle utilité ? Si une monnaie sert à échanger, quel intérêt d'avoir une valeur identique pendant 100 ans ?

Pour le reste, je suis allé regarder le cours de l'or pour trouver celui de 1919, mais j'ai pas trouvé, par contre, j'ai vu que couple monnaie-or avait connu quelques aventures qui rendent les choses assez complexes à décortiquer.

[Rincevent]

il y a 38 minutes, POE a dit :

Justement des avantages par rapport à quelle utilité ? Si une monnaie sert à échanger, quel intérêt d'avoir une valeur identique pendant 100 ans ?

Une monnaie sert à compter, à échanger, et à stocker de la valeur. Si tu détruis cette capacité à stocker de la valeur, tu détruis la monnaie.

[ttoinou]

Donc ce sont des mauvaises monnaies pour stocker à long terme voilà tout. Gardez des billets sous le matelas au cas où mais pas trop, trouvez autre chose pour le reste long terme.

 

De toute façon le monde n'est pas stable, il n'y a aucune raison pour que demain j'échange la même chose qu'aujourd'hui contre ma baguette de pain

 

On ne peut pas considérer à la fois que la monnaie ne devrait pas être du ressort des états / banques centrales et à la fois se plaindre des manipulations qu'ils en font. Le nœud du problème c'est l'interdiction de lancer ses propres monnaies et un peu l'obligation de payer en monnaie légale ses impôts
 

[POE]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Une monnaie sert à compter, à échanger, et à stocker de la valeur. Si tu détruis cette capacité à stocker de la valeur, tu détruis la monnaie.

 

Compter, échanger d'accord, mais stocker ? Qui est ce qui stocke la valeur avec la monnaie ?

Le fameux aphorisme cash is king est valable en période de déflation.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, ttoinou a dit :

De toute façon le monde n'est pas stable, il n'y a aucune raison pour que demain j'échange la même chose qu'aujourd'hui contre ma baguette de pain

Tu es en train de channeler Keynes sous stéroïdes, là. Encore un peu, et tu pourrais dire "de toute façon le monde n'est pas stable, il n'y a aucune raison pour que demain les gens roulent du même côté de la route qu'aujourd'hui, et parlent la même langue qu'aujourd'hui".

 

Tl;dr : que certains aspects du monde ne soient pas figés n'implique en rien que la stabilité de certaines autres choses (qu'on va appeler "institutions") ne soit pas souhaitable pour autant.

 

il y a 19 minutes, POE a dit :

Compter, échanger d'accord, mais stocker ?

Quand on se prononce sur un sujet (ici, la théorie monétaire), il n'est pas inutile d'aller voir ce que les gens qui y ont beaucoup réfléchi ont pu écrire sur le sujet. L'énoncé de la triple fonction de la monnaie, normalement, arrive dans la toute première heure de n'importe quelle introduction à la théorie monétaire (voire, dans les 5 premières minutes).

 

il y a 19 minutes, POE a dit :

Qui est ce qui stocke la valeur avec la monnaie ?

Tout le monde, tout le temps. D'heure en heure, de jour en jour, de mois en mois, d'année en année, de génération en génération.

 

[Mégille]

Sauf qu'un échange prend du temps, surtout quand on passe par une marchandise intermédiaire. D'abord, au moment t, on échange une première marchandise contre une marchandise intermédiaire, et ensuite, à t+1, on échange la marchandise intermédiaire contre une autre marchandise. Donc il faut au moins qu'on puisse s'attendre à une certaine stabilité de la valeur entre t et t+1. Un échange à travers de la monnaie est donc toujours un échange à travers du temps, et la fonction "stock de valeur" est donc indissociable de celle "intermédiaire d'échange". Une monnaie qui perd sa valeur est tout au plus appropriée aux échanges à court terme. En Amérique centrale précolombienne, on utilisait des graines de cacao (qui se conservent, mais tout de même moins que l'or) comme monnaie pour les achats de tous les jours, et c'est tout à fait approprié à ce rôle. Mais pour des plus gros achats, on utilisait des étoffes précieuses, des statuettes en métaux rares, etc.

Une monnaie inflationniste a donc pour conséquence de favorisé les intérêts à court terme. Ca pénalise la fourmi et récompense la cigale. C'est tout particulièrement mauvais aujourd'hui pour deux raisons : écologiquement, puisque l'on fait face à de nouveaux problèmes dans notre relation notre environnement, et qu'y répondre demande une vision à long terme ; et démographiquement, puisque le vieillissement de la population, sans être une fatalité (grâce à l'augmentation de notre productivité), demande une plus grande vision à long terme des travailleurs.

 

Ca a aussi comme autres effets négatifs de modifier les prix relativement les uns aux autres, et provoquer les crises, comme le montre les autrichiens.

 

Et c'est concrètement une redistribution de richesse ascendante, des pauvres vers les riches, ce qui est tout particulièrement injuste.

 

Et puis, c'est un impôt caché, enfin, même s'il est en partie prélevé par des publicains privés. Et taxation is theft.